Η Επίκαιρη Ερώτηση του Αντιπροέδρου της Βουλής βουλευτή Δωδεκανήσου Δημήτρη Κρεμαστινού για τη δημοσιονομική εκτροπή που οδήγησε στη χρεοκοπία της χώρας, συζητήθηκε σήμερα στην Ολομέλεια της Βουλής. Για να απαντήσει προσήλθε ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών Γιώργος Χουλιαράκης.
Ο Δημήτρης Κρεμαστινός ζήτησε από τον Υπουργό να κοινοποιήσει τα στοιχεία για να ξεκαθαρίσει η εικόνα στην αντίληψη των πολιτών για το σοβαρότατο ζήτημα της χρεοκοπίας της χώρας. Ανέφερε ότι είναι ανάγκη η σχετική εξεταστική επιτροπή να γίνει τουλάχιστον από το έτος ένταξης της χώρας στην Ευρωζώνη ή και παλαιότερα και ζήτησε από τον Αναπληρωτή Υπουργό να αποτιμήσει την βαρύτητα των χιλιάδων διορισμών στο Δημόσιο που έγιναν επί κυβέρνησης Καραμανλή.
Ακολουθεί η πλήρης συζήτηση:
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, αυτά τα οποία θα πω δεν έχουν καμία σχέση φυσικά με τον Αναπληρωτή Υπουργό κ. Χουλιαράκη, τον οποίο εκτιμώ ιδιαιτέρως.
Η ερώτηση απευθύνεται προς τον Υπουργό Οικονομικών, διότι αφορά πραγματικά ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα. Αφορά ουσιαστικά την απαξίωση του πολιτικού συστήματος, όπως φαίνεται σε όλες τις δημοσκοπήσεις. Και η απαξίωση είναι προφανής, διότι δεν έχει απαντηθεί στον κόσμο τι ακριβώς έχει συμβεί μέχρι σήμερα.
Η Επιτροπή η οποία είχε συγκροτηθεί για το χρέος και άρχιζε, υποτίθεται, από το 2009 -λέτε ότι το χρέος ήταν υπόθεση που εξελίχθηκε από το 2009 και μετά- σταμάτησε. Η πρόταση Δημοκρατικής Συμπαράταξης και ΠΑΣΟΚ ήταν να συσταθεί μια επιτροπή που τουλάχιστον να αρχίσει από τότε που η Ελλάδα μπήκε στην Ευρωζώνη ή όσο θέλει μακριά, εν πάση περιπτώσει.
Ο κόσμος θέλει να μάθει γιατί παραδείγματος χάριν ο ΕΝΦΙΑ ψηφίστηκε να είναι περιορισμένης χρονικής διάρκειας και ο ΕΝΦΙΑ πάει στο απροσδιόριστο, γιατί οι φόροι συνέχεια και επ’ αόριστον ανεβαίνουν, γιατί ο ΦΠΑ είναι ο υψηλότερος στην Ευρώπη και δεν γνωρίζουν πού θα φτάσει. Όλη αυτή η ιστορία πραγματικά πλήττει το πολιτικό σύστημα. Αυτό φαίνεται και σε όλες τις δημοσκοπήσεις.
Άρα, λοιπόν, είναι θέμα δημοκρατίας και όχι θέμα απλής ερώτησης. Είναι θέμα λειτουργίας του πολιτεύματος. Παντού το εισπράττετε αυτό όταν βγείτε στον δρόμο και ρωτήσετε τον κόσμο.
Η ερώτηση, λοιπόν, σήμερα είναι: Πώς ακούει ο πολίτης ότι η Ελλάδα του ΠΑΣΟΚ με επικεφαλής τον Κώστα Σημίτη το 2004 αποσπούσε στην Ευρώπη όλα τα ευμενή σχόλια και τον Πρωθυπουργό τον είχαν προτείνει μάλιστα, τότε που ήταν και το Σύνταγμα της Ευρώπης ανοιχτό, να είναι υποψήφιος για την Προεδρία της Ευρώπης; Πώς αυτή η ιστορία έδωσε τη συνέχειά της στον επόμενο Πρωθυπουργό, που ήταν ο κ. Καραμανλής, ο οποίος δήλωνε ότι «η Ελλάδα είναι άτρωτη από την πτώση της γνωστής τράπεζας στην Αμερική» και ότι «δεν πρέπει να φοβόμαστε τίποτα» και απεδείχθη ότι έπρεπε να φοβόμαστε τα πάντα;
Και βεβαίως φτάσαμε στο σημείο να μας λέει σήμερα ο κ. Σόιμπλε ότι «μόνο οι ανόητοι ανεβάζουν το ΦΠΑ, διότι όποιος ανεβάζει το ΦΠΑ κάνει κακό στην οικονομία του». «Βέβαια» λέει «η Ελλάδα είναι μια ειδική περίπτωση. Δεν γνωρίζω τι θα γίνει με την Ελλάδα».
Κι έρχεται και ο Ρέγκλινγκ, ο επικεφαλής του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας, ο οποίος λέει ότι τον τελευταίο καιρό, δηλαδή τον τελευταίο χρόνο, βλάψαμε, εμείς με την πολιτική μας, η Κυβέρνηση, κατά 100 δισεκατομμύρια τη χώρα.
Όταν, λοιπόν, ο πολίτης κάθε μέρα ακούει όλα αυτά τα πράγματα, αντιλαμβάνεστε ότι οδηγείται στον παραλογισμό. Και όποιος είναι ακραίος και θέλει να το χρησιμοποιήσει αυτό, το χρησιμοποιεί και βάλλει εναντίον όλου του πολιτικού συστήματος.
Το Υπουργείο Οικονομικών, λοιπόν, αν μη τι άλλο, πρέπει να δώσει τα ακριβή νούμερα που να μπορεί κάποιος να τα διαβάσει για να καταλάβει ή να ερμηνεύσει τι ακριβώς γίνεται. Γι’ αυτό είπα ότι ο κ. Τσακαλώτος, εκπροσωπώντας το πολιτικό σκέλος της Κυβέρνησης, θα έπρεπε να είναι εδώ σήμερα να απαντήσει στην ερώτηση. Εσείς, όμως, φαντάζομαι ότι θα περιοριστείτε μόνο στα νούμερα και βεβαίως αυτό δεν ξέρω κατά πόσο θα βοηθήσει την ουσία της ερώτησης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΛΙΑΡΑΚΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Κατ’ αρχάς, δεν θα περιοριστώ μόνο στα νούμερα και θα ήθελα να διευκρινίσω ότι η απάντηση που θα δώσω –νομίζω- καλύπτει συνολικά το Υπουργείο Οικονομικών. Δεν είναι μόνο η δική μου άποψη.
Έχετε θέσει δύο θέματα. Το ένα είναι το θέμα των αιτιών της δημοσιονομικής εκτροπής της περιόδου 2000-2010 και το δεύτερο το θέσατε τώρα –όχι στην ερώτηση που καταθέσατε- και είναι το θέμα της διαχείρισης της δημοσιονομικής εκτροπής από το 2010 μέχρι σήμερα.
Είναι τεράστια θέματα και τα δύο, αναμφίβολα, αλλά ο χρόνος είναι εξαιρετικά περιορισμένος. Θα περιοριστώ στο ιστορικό ερώτημα αυτήν τη φορά και αν θέλετε επανερχόμαστε κάποια άλλη στιγμή -και σε άλλο χώρο- για να συζητήσουμε και το δεύτερο. Έχω τοποθετηθεί, άλλωστε, για το δεύτερο πολλές φορές.
Τα νούμερα είναι δημόσια πληροφορία, είναι στοιχεία της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής, τα έχω μαζί μου και θα τα καταθέσω στο Προεδρείο της Βουλής, για να μπορείτε να τα δείτε κι εσείς και όποιος άλλος θέλει.
Θα ήθελα να κάνω δύο-τρία σχόλια πάνω στις αιτίες της δημοσιονομικής εκτροπής του 2010.
Μία κατ’ αρχήν απάντηση είναι ότι ο προφανής λόγος της μεγάλης ελληνικής ύφεσης του 2010-2015 είναι δύο μεγάλες μακροοικονομικές ισορροπίες που -αν θέλετε- είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Από τη μία πλευρά έχουμε μια δραματική επιδείνωση του ισοζυγίου εξωτερικών συναλλαγών και από την άλλη έχουμε μια δραματική επιδείνωση των δημοσίων οικονομικών μεγεθών.
Θα έλεγα ότι κοινή, αν θέλετε, αφετηρία και των δύο όψεων του ίδιου νομίσματος είναι ο υπερβολικός δανεισμός και του ιδιωτικού τομέα, αλλά και του δημόσιου τομέα από το 2000 και μετά, που κυρίως στηρίχτηκε στην ευφορία που δημιούργησε η ένταξη της χώρας στο ευρώ.
Θα το πω πάρα πολύ απλά: Η αξιολόγηση του ελληνικού χρέους το 2009, ένα χρόνο πριν την κρίση, ήταν λίγο-πολύ ίδια με την αξιολόγηση του γερμανικού χρέους από τις διεθνείς αγορές. Αυτό δείχνει και πόσο αποτελεσματικές είναι πολλές φορές οι αγορές στην αξιολόγηση της πραγματικότητας.
Αυτό οδήγησε, λοιπόν, σε έναν υπερδανεισμό της ελληνικής οικονομίας για μία δεκαετία. Στον ιδιωτικό τομέα στήριξε ένα στρεβλό μοντέλο ανάπτυξης και αναπαρήγαγε πολλαπλές ανισότητες. Είναι πάρα πολύ γνωστά αυτά, δεν χρειάζεται να μπω εκεί. Και στον δημόσιο τομέα οδήγησε σε μία μεγάλη αύξηση των δημοσιονομικών ελλειμμάτων χρόνο-χρόνο.
Θα ήθελα να τονίσω, για να δείξω ακριβώς την ιδιομορφία της Ελλάδας, ότι η αντίστοιχη κρίση, αντίστοιχη παθογένεια, εμφανίστηκε και στην Ισπανία και στην Ιρλανδία και σε έναν βαθμό και στην Πορτογαλία. Στις χώρες αυτές, όμως, υπήρχε η εξής διαφορά: Η «φούσκα», δηλαδή ο υπερβολικός δανεισμός, πήγε στον ιδιωτικό τομέα και στην αγορά κατοικίας. Στην Ελλάδα η καρδιά του προβλήματος ήταν τα δημόσια οικονομικά, ήταν δηλαδή ο δημόσιος δανεισμός.
Είναι τρεις, λοιπόν, οι κύριες αιτίες. Η πρώτη, προφανέστατη, είναι οι πολιτικές ευθύνες των κυβερνήσεων που διαχειρίστηκαν τα δημόσια οικονομικά, ειδικά το δεύτερο μισό του 2010, περισσότερο από το 2007, θα έλεγα, μέχρι το 2009.
Αυτό, όμως, είναι μία πρώτη απάντηση που αφήνει πολλά άλλα ερωτήματα αναπάντητα. Το θέμα είναι για ποιον λόγο ένας στη θέση που είμαι εγώ τώρα ή στη θέση που είναι ο Ευκλείδης Τσακαλώτος έχει το περιθώριο και ενώ η οικονομία τρέχει με γρήγορους ρυθμούς, να παράγει ελλείμματα.
Το δεύτερο, λοιπόν, μεγάλο θέμα, που νομίζω ότι είναι η καρδιά του προβλήματος, είναι η μεγάλη αδυναμία, αναξιοπιστία αν θέλετε, των ελληνικών δημοσιονομικών θεσμών, που επιτρέπουν την παραγωγή ελλειμμάτων όχι μόνο όταν η οικονομία δεν πάει καλά, όχι μόνο όταν η οικονομία είναι σε ύφεση, οπότε η δημιουργία ελλειμμάτων είναι αναγκαία, στα πλαίσια της αντικυκλικής πολιτικής, αλλά κι όταν η οικονομία πάει καλά.
Θυμηθείτε την οικονομική μεγέθυνση των ετών 2002-2009 και του δεύτερου μισού της δεκαετίας αυτής, μετά την Ολυμπιάδα δηλαδή, παρά τους υψηλούς ρυθμούς, τα ελληνικά δημοσιονομικά επιδεινώνονταν χρόνο-χρόνο. Είναι αυτό που λέω πολλές φορές «η μεροληψία της παραγωγής ελλειμμάτων». Παράγονται ελλείμματα βρέξει-χιονίσει.
Να κάνω μία παρατήρηση σε αυτό. Πολλές φορές υπάρχει η παρανόηση ότι η κεϋνσιανή οικονομική πολιτική είναι πολιτική παραγωγής ελλειμμάτων. Είναι λάθος. Παράγεις ελλείμματα όταν η οικονομία δεν πάει καλά, όταν η οικονομία επιβραδύνεται, αλλά όταν η οικονομία ανακάμπτει, είσαι υποχρεωμένος να παράγεις πλεονάσματα.
Αυτή την ανισορροπία, δηλαδή τη μεροληψία της παραγωγής ελλειμμάτων, νομίζω ότι θα έβαζα στην καρδιά του προβλήματος των ελληνικών δημόσιων οικονομικών.
Τρίτον, η απώλεια της αξιοπιστίας με τη μη ακριβή αποτύπωση των δημόσιων οικονομικών του 2010. Κι εδώ έχει ευθύνη και η Ευρώπη. Εδώ έχει ευθύνη και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, που για μεγάλο χρονικό διάστημα –δεν έχω στοιχεία για να το αποδείξω, αλλά δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να είναι διαφορετικά- κάλυπτε τα πραγματικά οικονομικά μεγέθη.
Είναι τρία, λοιπόν, θέματα. Πολιτικές ευθύνες, οι μεγάλες, δομικές αν θέλετε, παθογένειες στα δημόσια οικονομικά και κρίση αξιοπιστίας.
Αυτή είναι και η προσπάθεια που καταβάλει αυτή η Κυβέρνηση αυτή: η αποκατάσταση της αξιοπιστίας και η επαναθεμελίωση των δημοσιονομικών θεσμών σε υγιή βάση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ο Υπουργός, ο κ. Χουλιαράκης, απήντησε όσο μπορούσε να απαντήσει σωστά.
Κρατάω, όμως, αυτό που είπα, αν το κατάλαβα καλά, ότι η μεγάλη εκτροπή έγινε μεταξύ του 2007 και 2009. Το δεύτερο που λέω είναι ότι ο κ. Προβόπουλος, επικεφαλής τότε της Τράπεζας της Ελλάδος, είπε ότι από την αρχή του 2009 έλεγε σε όλους στον Πρωθυπουργό και στην τότε αντιπολίτευση ότι το πράγμα πάει προς τα εκεί και ότι το έλλειμμα αυξάνει αλματωδώς. Και μέσα σε λίγους μήνες από 6%-7% έφτασε στο 12%, 13%, 15%, όπως αξιολογήθηκε στο τέλος.
Εδώ είναι το ερώτημα. Εδώ πρέπει να ψάξουμε και να δούμε τι ακριβώς συνέβη και αν υπάρχουν και ευθύνες. Γι’ αυτό έχει νόημα η σύσταση αυτής της επιτροπής, που να αποκαλύψει αυτά τα μεγέθη όλα και να ενημερώσει τον ελληνικό λαό τι πραγματικά συνέβη.
Διαφορετικά, όλοι εδώ αισθάνονται άσχημα, διότι όταν πλήττεται το Κοινοβούλιο, η Βουλή και τα κόμματα πλήττεται η Δημοκρατία, το αντιλαμβάνεστε. Και αυτό το νόημα έχει η ερώτηση σήμερα, την οποία σας κάνω.
Επίσης, θα ήθελα να διευκρινίσετε και κάτι άλλο που ακούγεται συνέχεια για τους χιλιάδες των διορισμών, για τους οποίους θεωρούν υπεύθυνο τον σημερινό Πρόεδρο της Δημοκρατίας.
Εγώ δεν τον θεωρώ και το λέω ξεκάθαρα, γιατί απλούστατα οι διορισμοί αποφασίζονται στο Υπουργείο Οικονομικών. Το Υπουργείο Οικονομικών, εκφράζοντας την Κυβέρνηση στο σύνολό της, είναι αυτό που λέει ότι μπορείτε ή δεν μπορείτε να κάνετε διορισμούς. Οι διορισμοί, λοιπόν, έβλαψαν την όλη αυτή εικόνα ή δεν την έβλαψαν καθόλου; Γιατί ο κόσμος είναι αποπροσανατολισμένος, αυτά τα πράγματα τα ακούει συνέχεια κάθε ημέρα και τρελαίνεται, ας μου επιτραπεί η έκφραση. Σας παρακαλώ, δώστε μας μια εικόνα γι’ αυτό το θέμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΛΙΑΡΑΚΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Ευχαρίστως να κάνω σχόλιο και για τη δήλωση Ρέγκλινγκ. Να πω καταρχάς ότι επιδείνωση των μεγεθών από το 2007 και μετά συμπίπτει με την εκδήλωση της μεγάλης κρίσης του καπιταλισμού, την κατάρρευση της Lehman Brothers, όπως είπατε, αλλά και το διάστημα που προηγήθηκε της κατάρρευσης. Αν θέλετε, η κρίση ξεκίνησε το καλοκαίρι του 2007.
Η κρίση, λοιπόν, σημαίνει επιδείνωση των συνθηκών ρευστότητας στην παγκόσμια οικονομία, στεγνώνει από ρευστότητα η παγκόσμια οικονομία σιγά-σιγά και αρχίζει να αυξάνει το κόστος δανεισμού και κατά συνέπεια ανακύκλωσης του ελληνικού χρέους. Αν δείτε τα στοιχεία που κατέθεσα, ένα μεγάλο μέρος της επιδείνωσης των μεγεθών μετά το 2007 είναι ακριβώς η επιβάρυνση των τόκων που πρέπει να καταβάλει το ελληνικό δημόσιο για ανακύκλωση του ελληνικού χρέους.
Υπάρχει το εξής: Υπάρχει η πολιτική ευθύνη της αναγνώρισης της καταιγίδας που έρχεται και μιας πιο συνετής πολιτικής απέναντι στις συνέπειες που αυτή μπορεί να έχει. Αυτό είναι αναμφίβολο.
Όμως, θέλω να είμαι ακριβής. Μεγάλο μέρος της επιδείνωσης του 2007-2009, της περιόδου δηλαδή που πράγματι το πρόβλημα εκτινάχθηκε, οφείλεται στην επιδείνωση της παγκόσμιας οικονομίας. Αλλά η παγκόσμια οικονομία αυτά κάνει, έχει περιόδους ευφορίας και περιόδους κρίσης. Και όταν μπαίνεις σε κρίση, πρέπει να ξέρεις και τι συνέπειες θα έχεις.
Να πω, λοιπόν, δυο λόγια για την περίοδο που ακολούθησε μετά το 2010. Η δική μας διάγνωση των μεγάλων αδυναμιών, αδιεξόδων των δύο προηγούμενων προγραμμάτων είναι λίγο-πολύ γνωστή. Θεωρούμε ότι είχε τέσσερις μεγάλες αδυναμίες.
Η κύρια αδυναμία ήταν η ιδιαίτερα επιθετική, εμπροσθοβαρής, προκυκλική δημοσιονομική πολιτική, που κλείδωσε την οικονομία στον φαύλο κύκλο της ύφεσης. Αυτό εμείς το ήραμε με χαμηλότερους δημοσιονομικούς στόχους και σημαντικά ηπιότερη δημοσιονομική πολιτική από εδώ και πέρα και μέχρι 2018: συσταλτική δημοσιονομική πολιτική γιατί πρέπει να ολοκληρωθεί η δημοσιονομική προσαρμογή, αλλά καλά σχεδιασμένη δημοσιονομική πολιτική λαμβάνοντας δηλαδή υπόψη τις συνέπειες που αυτή έχει στην πραγματική οικονομία.
Δεύτερο μεγάλο θέμα είναι το θέμα των τραπεζών και της δημιουργίας μιας αγοράς για τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια που προστατεύει τους αδύναμους, αλλά δεν επιβαρύνει τις τράπεζες, κρίσιμος κρίκος για την οικονομική ανάπτυξης της χώρας.
Τρίτον, η έμφαση, εάν θέλετε, σε δομικές αλλαγές στις αγορές προϊόντων που έχουν παραμεληθεί, η δημιουργία ενός περιβάλλοντος που είναι πιο φιλικό στο άνοιγμα και στο κλείσιμο επιχειρήσεων, κρίσιμοι κρίκοι, επίσης, στην οικονομική ανάκαμψη από εδώ και πέρα.
Το 2015 ήταν αναμφίβολα μία δύσκολη χρονιά, μία χρόνια μεγάλης αβεβαιότητας και όπως ξέρουμε τώρα, μία χρονιά οικονομικής στασιμότητας. Ο οικονομικός ρυθμός μεγέθυνσης είναι μείον 0,2%. Υποπτεύομαι, χωρίς να είμαι βέβαιος, ότι η εκτίμηση του κ. Ρέγκλινγκ στηρίζεται στο μέγεθος του δανείου από τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας 2015-2018. Ένα μεγάλο μέρος αυτού του δανείου, τα 56 εκατομμύρια, που είναι περίπου τα 3/4 του δανείου, είναι για την ανακύκλωση του χρέους που έχει ήδη συσσωρευθεί. Ένα άλλο κομμάτι πάει στην πραγματική οικονομία με τη μορφή αποπληρωμής ληξιπρόθεσμων οφειλών. Δεν μπορώ να καταλάβω και θεωρώ ότι είναι επιστημονικά αδόκιμο από πού προκύπτει ένα τέτοιο ποσό.
