Συνέντευξη
στη Μαίρη Φώτη
Ο Δημήτρης Κρεμαστινός, αντιπρόεδρος της Βουλής, πρώην υπουργός Υγείας, βουλευτής Δωδεκανήσου και προσωπικός γιατρός και στενός συνομιλητής του Ανδρέα Παπανδρέου στα τελευταία οκτώ χρόνια της ζωής του, μιλά σήμερα στην «δημοκρατική» για τον ιστορικό ηγέτη του ΠΑΣΟΚ, 22 χρόνια μετά τον θάνατό του.
Σε μια συνέντευξη που ξεχειλίζει από συναίσθημα αλλά παρουσιάζοντας απτά ιστορικά γεγονότα, ο κ. Δημήτρης Κρεμαστινός μέσα από 12 ερωτήσεις σκιαγραφεί την προσωπικότητα του Ανδρέα Παπανδρέου «ενός ηγέτη που είναι δύσκολο να παρουσιαστεί ξανά στην πολιτική ζωή της χώρας γιατί ήταν ένας συνδυασμός ακαδημαϊκού καθηγητή με διεθνή απήχηση και ενός πολιτικού με διεθνή ακτινοβολία», απαντά στο πώς θα διαχειριζόταν ο αείμνηστος πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ την ελληνική κρίση, αναφέρεται στους άξονες της εξωτερικής πολιτικής του με έμφαση στο μακεδονικό ζήτημα και μιλά για την παρακαταθήκη της διακυβέρνησής του προς την ελληνική κοινωνία…
1. Σήμερα, 22 χρόνια μετά το θάνατο του Ανδρέα Παπανδρέου, τι έχετε να πείτε για εκείνον;
Καθώς τα χρόνια περνούν θα ξεχνιούνται οι ανθρώπινες αδυναμίες του, που όπως κάθε άνθρωπος είχε, και θα φωτίζεται περισσότερο η προσωπικότητα ενός ανθρώπου που πραγματικά άλλαξε την ελληνική κοινωνία.
Ένας Ανδρέας Παπανδρέου είναι δύσκολο να παρουσιαστεί ξανά στην πολιτική ζωή της χώρας γιατί ήταν ένας συνδυασμός ακαδημαϊκού καθηγητή με διεθνή απήχηση και ενός πολιτικού με διεθνή ακτινοβολία και σχέσεις με όλους τους μεγάλους ηγέτες του κόσμου, ο οποίος επηρέασε όχι μόνο τα τεκταινόμενα στη χώρα αλλά και στον πλανήτη. Οι στενές σχέσεις του με το Δημοκρατικό Κόμμα της Αμερικής, με όλους τους ηγέτες και ιδιαίτερα του Τρίτου Κόσμου, με τον Πρωθυπουργό της Σουηδίας Όλαφ Πάλμε και την Πρωθυπουργό της Ινδίας Ίντιρα Γκάντι, με τις άριστες σχέσεις του με τους Άραβες, αλλά παράλληλα με ανοιχτές πύλες σχέσεων με την Σοβιετική Ένωση υπήρξε κάτι το πραγματικά πολιτικά ασύλληπτο για το σήμερα. Ήταν ο άνθρωπος που εδραίωσε το ανύπαρκτο ως τότε κοινωνικό κράτος στη χώρα, με επαναστατικές μεταβολές στην Υγεία – εγκαθιστώντας το Εθνικό Σύστημα Υγείας – καθώς και στην Παιδεία όπου καταργώντας τον θεσμό της Έδρας ουσιαστικά ανέτρεψε το μονοπώλιο των συντηρητικών κύκλων στα Πανεπιστήμια μας.
Σήμερα, παρά την κρίση και παρά τους κλυδωνισμούς που υφίσταται η Παιδεία και η Υγεία, το οικοδόμημα αντέχει επειδή είχε γερά θεμέλια.
Όσον αφορά την Οικονομία πρέπει να θυμηθούμε ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου έφυγε με την ομιλία του στη Βουλή που προειδοποιούσε το έθνος με εκείνη τη φράση: «Εάν η χώρα δεν αφανίσει το χρέος, το χρέος θα αφανίσει τη χώρα». Η χρεοκοπία της χώρας συνέβη 14 χρόνια μετά το θάνατο του Παπανδρέου όταν, μετά τις ενστάσεις του και παρά το ΑΣΕΠ που ο ίδιος είχε ιδρύσει. Οι χιλιάδες των διορισμών που επακολούθησαν και η αλόγιστη πολιτική της σπατάλης της περιόδου 2004 – 2009, όπου μόνο το χρέος της Υγείας από 4 δις έφθασε στα 17 δις μέσα στην τελευταία πενταετία, καταδεικνύουν τους κύριους υπεύθυνους της χρεοκοπίας.
2. Πώς πιστεύετε ότι θα αντιμετώπιζε τη σημερινή οικονομική κρίση ο Ανδρέας Παπανδρέου;
Ο Ανδρέας Παπανδρέου πέτυχε στην Οικονομία την ανακατανομή του εθνικού εισοδήματος υπέρ των οικονομικά αδυνάτων. Παρά τα προχείρως λεγόμενα, το χρέος της χώρας τότε βρισκόταν στο 60% του Α.Ε.Π. ενώ η χώρα χρεοκόπησε 14 χρόνια μετά τον θάνατο του με χρέος 120% του Α.Ε.Π. Με την πολιτική του Παπανδρέου το χρέος δεν θα έφτανε σε αυτό το επίπεδο γιατί ήξερε να χαλιναγωγεί τα οικονομικά προβλήματα της χώρας όταν υπήρχε ανάγκη.
Είμαι βέβαιος ότι αν έπρεπε να χειριστεί την οικονομική κρίση το 2009 θα ακολουθούσε άλλον δρόμο, όπως συνήθιζε να κάνει. Είμαι επίσης βέβαιος ότι δεν θα οδηγούσε τους οικονομικά αδύναμους σε εξαθλίωση. Για παράδειγμα όταν χρειάστηκε να υπερασπιστεί τα οικονομικά συμφέροντα της χώρας, ήταν αυτός που πέτυχε να εγκρίνει η Ευρωπαϊκή Ένωση τα Μεσογειακά Ολοκληρωμένα Προγράμματα με αποτέλεσμα να ωφεληθούν όλες οι χώρες της Μεσογείου από αυτά, τα οποία δυστυχώς όμως η χώρα μας δεν μετέτρεψε σε παραγωγή και επενδύσεις για αυτό και χρεοκόπησε. Για αυτό εκτιμώ ότι θα χειριζόταν τελείως διαφορετικά την οικονομική κρίση, ενοχοποιώντας τις χώρες του βορρά που όλα αυτά τα χρόνια κέρδισαν εις βάρος των χωρών του νότου, ενώ η βοήθειά τους για το χρέος ήταν πρακτικά ανύπαρκτη.
3. Η εξωτερική πολιτική της Χώρας είναι ξανά στο προσκήνιο. Ποιοι ήταν οι βασικοί άξονες της εξωτερικής πολιτικής του Ανδρέα Παπανδρέου;
Ο Ανδρέας Παπανδρέου πίστευε ότι στην εξωτερική πολιτική πρέπει να διαπραγματεύεσαι από θέση ισχύος και να εξασφαλίζεις πάντα τη στήριξη μεγάλων δυνάμεων. Για αυτόν ακριβώς τον λόγο επέμενε στο ενιαίο αμυντικό δόγμα με την Κύπρο και την εγκατάσταση των πυραύλων SS300 στην Κύπρο ούτως ώστε να υπάρχει ισχυρό χαρτί στη διαπραγματευτική του πολιτική με την Τουρκία. Έτσι έπραξε και με το γνωστό «βυθίσατε το Χόρα» όπου πάντα ζητούσε το μείζον για να επιτύχει το στόχο του. Αυτό που τότε προσπαθούσε να αποκτήσει η Ελλάδα τώρα επιδιώκει να το αποκτήσει η Τουρκία, δηλαδή την ισχύ των όπλων για να πιέσει διαπραγματευτικά.
4. Ο Ανδρέας Παπανδρέου χειρίστηκε διεξοδικά το «μακεδονικό» ζήτημα. Θεωρείτε ότι άφησε σε αυτό το αποτύπωμά του;
Ναι, με καθοριστικό τρόπο. Ο Ανδρέας Παπανδρέου παρέλαβε το «μακεδονικό» μετά από μια σωρεία διαχρονικών λαθών από τις κυβερνήσεις της Δεξιάς. Χαρακτηριστικό είναι ότι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής το 1959 –ως πρωθυπουργός- υπέγραψε διακρατική συμφωνία με την τότε Γιουγκοσλαβία στο κείμενο της οποίας η περιοχή των Σκοπίων αναγράφεται ρητά ως «Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας». Εντούτοις, ο Παπανδρέου είχε την οξυδέρκεια να αντιληφθεί ότι μόνο μέσα σε ένα αρραγές πολιτικό μέτωπο θα διαπραγματευόταν ισχυρά διεθνώς. Έτσι, το 1992 στο Συμβούλιο των Πολιτικών Αρχηγών έπεισε τόσο τον Καραμανλή όσο και τον Μητσοτάκη από κοινού να μη δεχθούν τον όρο «Μακεδονία» για την περίπτωση των Σκοπίων, για να μπορέσει να κερδίσει ό,τι ήταν δυνατόν στη διαπραγμάτευση.
Η μεγάλη επιτυχία της στάσης του Ανδρέα Παπανδρέου ήταν ότι με την επιβολή του εμπάργκο προς τα Σκόπια υποχρέωσε την Αμερική να ενδιαφερθεί για την άρση του. Με το εμπάργκο, τα Σκόπια ήταν καταδικασμένα σε εμπορικό θάνατο δεδομένου ότι το εμπόριο γινόταν κυρίως με την Ελλάδα, διότι ούτε η Σερβία που συνορεύει με τα Σκόπια εδέχετο τότε να τα βοηθήσει. Οι Η.Π.Α. στην προσπάθειά τους να κρατήσουν τα Σκόπια στη ζωή ζήτησαν από τον Ανδρέα Παπανδρέου να άρει το εμπάργκο. Ήμουν μάλιστα αυτήκοος μάρτυρας του τηλεφωνήματος του Σάιρους Βανς προς τον Παπανδρέου.
Έτσι η Αμερική συνυπέγραψε την ενδιάμεση συμφωνία προκειμένου η Ελλάδα να άρει το εμπάργκο. Αποτέλεσμα αυτού ήταν στους διεθνείς οργανισμούς να ονομάζονται μέχρι σήμερα τα Σκόπια ως FYROM και όχι ως Δημοκρατία της Μακεδονίας.
5. Πώς δικαιώθηκαν οι επιλογές του στο συγκεκριμένο ζήτημα;
Αυτή η εξωτερική πολιτική του Ανδρέα Παπανδρέου δικαιώνεται μέχρι σήμερα. Με την ενδιάμεση συμφωνία που πέτυχε, παρέδωσε στις επόμενες κυβερνήσεις ένα ανοιχτό ζήτημα για διαπραγμάτευση. Χωρίς ενδιάμεση συμφωνία, δεν θα υπήρχε καν θέμα συζήτησης, όταν σήμερα 140 κράτη από τα 192 του ΟΗΕ έχουν αναγνωρίσει τη Δημοκρατία της Μακεδονίας, μακεδονική γλώσσα και μακεδονική εθνότητα. Ακόμα και το βέτο του Κώστα Καραμανλή στο Βουκουρέστι δεν θα υπήρχε χωρίς την ενδιάμεση συμφωνία.
6. Ποια ήταν η παρακαταθήκη της διακυβέρνησής του προς την ελληνική κοινωνία;
Θα έλεγα ότι ήταν όλες οι τομές που έγιναν στο κοινωνικό κράτος, το οποίο επί των ημερών του ανασυγκροτήθηκε εκ βάθρων και απέκτησε υπόσταση και πραγματική αποστολή.
Σε αυτό το πλέγμα πολιτικών προσωπικά ξεχωρίζω τις παρεμβάσεις του στον τομέα της Υγείας. Ο Παπανδρέου ήταν ο πρώτος Έλληνας πρωθυπουργός που, πιστεύοντας βαθιά στον καθοριστικό ρόλο της Υγείας, στόχευσε και πέτυχε την καθολική και ισότιμη παροχή της ως δωρεάν δημόσιου αγαθού με ένα δίκτυο νοσοκομείων, κέντρων υγείας και άλλων δομών σε όλη την ελληνική επικράτεια.
Μέχρι τη διακυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου η υγεία και η πρόνοια ως αγαθά παρέχονταν από διάσπαρτες δημόσιες και ιδιωτικές δομές που δεν παρείχαν τη μέγιστη γεωγραφική κάλυψη και ούτε την παρείχαν σύμφωνα με τις ανάγκες των περιοχών. Η ύπαιθρος έπασχε σημαντικά από ελλείψεις στην υγειονομική περίθαλψη και αυτός ήταν και ένας από τους λόγους ερήμωσής της και μετακίνησης των πληθυσμών σε μεγαλύτερα αστικά κέντρα. Το ΕΣΥ με τα κέντρα υγείας και τα γενικά και πανεπιστημιακά του νοσοκομεία, το ΕΚΑΒ, ο ΟΚΑΝΑ, οι δομές για τα Άτομα με Ειδικές Ανάγκες ήταν όλα πολιτικές και παρακαταθήκη του Ανδρέα Παπανδρέου. Η συμβολή των πολιτικών του στο σύνολό της ίσως είναι η σημαντικότερη συμβολή στην Υγεία από ιδρύσεως του ελληνικού κράτους. Θεωρώ τιμή μου που υπήρξα ο τελευταίος Υπουργός Υγείας, Πρόνοιας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων των κυβερνήσεων του.
7. Τι άφησε, «φεύγοντας», ο Ανδρέας Παπανδρέου στο κόμμα που ίδρυσε;
Ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν θέλησε να χρίσει «διάδοχο» γιατί πίστευε ότι το κόμμα που δημιούργησε θα είχε την ωριμότητα να τον επιλέξει μόνο του. Κάποτε μου είπε χαρακτηριστικά «ο αρχηγός δεν διορίζεται, ο αρχηγός έρχεται», εννοώντας ότι προκύπτει μέσα από το σύνολο. Είχε, βεβαίως, ως παράδειγμα στο μυαλό του τόσο τον ίδιο όσο και τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη στις παράλληλες πολιτικές τους πορείες. Ακόμα αντηχούν στα αυτιά μου οι λέξεις του «το ΠΑΣΟΚ δεν τεμαχίζεται, δεν κληρονομείται», φράση η οποία, σε μια εκ των υστέρων ανάγνωση, ίσως διαβαστεί και ως προφητική. Η Ιστορία θα κρίνει αν και κατά πόσο η πίστη αυτή του Ανδρέα ως προς το κόμμα που δημιούργησε έχει δικαιωθεί. Σε κάθε περίπτωση όμως ο Ανδρέας υπέβαλε παραίτηση ως Πρωθυπουργός προς το κόμμα και η κοινοβουλευτική ομάδα εξέλεξε δημοκρατικά τον αρχηγό της. Οπότε, όλες οι ευθύνες μεταφέρονται ιστορικά στους επιγόνους.
8. Γιατί λέτε ότι η ρήση αυτή ίσως είναι προφητική;
Η πορεία της Ιστορίας μετά τον Ανδρέα Παπανδρέου, έδειξε ότι το ΠΑΣΟΚ, ως γνήσιο κίνημα, δεν μεταβιβάζεται από τον έναν αρχηγό στον άλλο σαν ένα περιουσιακό στοιχείο αλλά απαιτεί από την πολιτική του ηγεσία να σταθεί στο ύψος των προταγμάτων που το δημιούργησαν. Η ικανότητα των εκάστοτε ηγεσιών του να ανταποκριθούν στον αρχικό ιδεολογικό πυρήνα δημιουργίας του κινήματος διαμορφώνει το μέγεθος και τη συνοχή που έχει κάθε φορά το Κόμμα.
9. Ποιος ήταν αυτός ο ιδεολογικός πυρήνας που συσπείρωνε τον κόσμο την εποχή του Ανδρέα Παπανδρέου;
Ο Ανδρέας πίστευε ότι πρώτα πρέπει να ευημερούν οι άνθρωποι και μετά οι αριθμοί, πολιτική στάση που έχει βαρύνουσα σημασία όταν προέρχεται από έναν οικονομολόγο διεθνούς εμβέλειας. Αυτήν την ιδεολογία του που ο ίδιος ονόμαζε «εφαρμογή του σοσιαλισμού στην πράξη», την καταλάβαινε ο πολίτης και του πιο απομακρυσμένου χωριού και νησιού της χώρας.
10. Πώς «διαπραγματεύτηκε» ο Παπανδρέου το ρόλο του στην Ιστορία; Είχε επίγνωση της επιρροής του;
Ο Παπανδρέου δεν ήταν άνθρωπος που ενδιαφερόταν να ωραιοποιήσει την εικόνα του για την Ιστορία. Επιθυμούσε να τον κρίνει αντικειμενικά η Ιστορία χωρίς ο ίδιος να θελήσει να επηρεάσει την κρίση της. Ούτε τον αφορούσαν τα μνημεία, τα μαυσωλεία και τα ιδρύματα. Η προσωπικότητα του Ανδρέα δεν ήταν κάτι που εύκολα μπορεί να επαναληφθεί στην ελληνική Ιστορία. Η προσωπικότητά του ήταν η συμβολή πολλών αξιόλογων χαρακτηριστικών, όπως για παράδειγμα ότι δεν ήταν επαγγελματίας πολιτικός γιατί διέθετε την πείρα της εργασίας. Διέθετε επίσης ευρύτατη ακαδημαϊκή μόρφωση, υπήρξε Καθηγητής σε 15 διεθνή πανεπιστήμια και προερχόταν από πολιτική οικογένεια. Ο πατέρας του υπήρξε μεγάλος πολιτικός και Πρωθυπουργός, κατά συνέπεια διέθετε επίσης την απαραίτητη εμπειρία για τον χειρισμό μεγάλων θεμάτων. Για όλους αυτούς τους λόγους οι διεθνείς σχέσεις και το κύρος της χώρας την περίοδο του Ανδρέα Παπανδρέου υπήρξαν στο υψηλότερο επίπεδο όλων των εποχών.
11. Ποια ήταν η σχέση σας με τον Ανδρέα Παπανδρέου;
Υπήρξα ο καρδιολόγος του για τα 8 τελευταία χρόνια της ζωής του, κατά τα οποία είχαμε καθημερινή επαφή λόγω της σοβαρής κατάστασης της υγείας του. Κατά το διάστημα αυτό που δόθηκαν μάχες στα χειρουργεία και στις καρδιολογικές μονάδες, επήλθε πέραν της ιατρικής, ιδιαίτερη προσωπική σχέση εκτίμησης και αγάπης.
12. Είχε φίλους ο Ανδρέας Παπανδρέου, από όσο είσαστε σε θέση να γνωρίζετε;
Ο Παπανδρέου, παρά την δυναμική του προσωπικότητα ήταν ένας εσωστρεφής χαρακτήρας. Δεν ανοιγόταν εύκολα. Ακόμη και στη δική μας επικοινωνία που λόγω της υγείας του ήταν πολύ τακτική, πέρασαν χρόνια μέχρι να με εμπιστευθεί και να ανοιχτεί για άλλα ζητήματα. Περιβαλλόταν από πολύ κόσμο, όπως αντιλαμβάνεστε, και υπήρχαν και συγκρούσεις μεταξύ των ατόμων του περιβάλλοντός του. Ως φίλο του, τον μόνο που μπορώ να αποκαλέσω είναι τον Αντώνη Λιβάνη.
