Γεννημένος το 1944, ο κ. Αριστείδης Αγαθοκλής μπήκε στην διπλωματία το 1974 υπηρετώντας στην κεντρική υπηρεσία ΥΠΕΞ (Διεύθυνση ΝΑΤΟ). Στο διάστημα 1980-1985 διετέλεσε γραμματέας στη μόνιμη αντιπροσωπεία της Ελλάδας στην Ε.Ο.Κ. (Βρυξέλλες), στη συνέχεια ως επικεφαλής του γραφείου πολιτικών υποθέσεων στην Καβάλα (μειονοτικά θέματα) ενώ διατέλεσε σύμβουλος στην πρεσβεία του Λονδίνου. Υπηρέτησε ως γενικός πρόξενος στον Χονγκ Κόνγκ και υπαρχηγός αποστολής ECMM της Κροατίας. Στο διάστημα 1994-1998 ήταν μέλος της ελληνικής αντιπροσωπείας στα ευρωπαϊκά συμβούλια στο ΕΣΣΕΝ (1994), στις Κάννες (1995), στην Μαδρίτη (1995), στην Φλωρεντία (1996), στο Άμστερνταμ (1997), στο Λουξεμβούργο (1997), στο Κάρντιφ (1998) και στην Βιέννη (1998). To 1999 υπηρέτησε στο γραφείο Ευρωπαϊκών Υποθέσεων ως διευθυντής στο διπλωματικό γραφείο του τότε υπουργού Εξωτερικών, κ. Γιώργου Παπανδρέου. Από το 2000 έως το 2003 ήταν μόνιμος αντιπρόσωπος της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση (πρόεδρος της επιτροπής μόνιμων αντιπροσώπων του συμβουλίου NASA την 4η ελληνική προεδρία το Α’ εξάμηνο του 2003). Το 2003 έως το 2005 ήταν πρέσβης της Ελλάδος στην Ισπανία και πέντε χρόνια μετά, υπηρέτησε ως ειδικός σύμβουλος στην τότε υπουργό Εξωτερικών κα Ντόρα Μπακογιάννη. Ολοκλήρωσε την καριέρα του ως γενικός γραμματέας του υπουργείου Εξωτερικών την περίοδο 2007-2008.
Με την ευκαιρία της πρόσφατης επίσκεψής του στην Ρόδο, μίλησε στην «δ» για την ιστορική πορεία των εθνικών μας θεμάτων, αποκαλύπτοντας άγνωστες πτυχές της διπλωματίας. Ειδικά για τα ελληνοτουρκικά, για τον κ. Αγαθοκλή, η λύση δεν είναι ο πόλεμος αλλά ο διάλογος μέσω της διπλωματίας και της προσφυγής στα διεθνή δικαστήρια. Και όπως τονίζει: «Ανήκουμε εις την Δύσιν -και μάλιστα στην Ε.Ε.»
• Κύριε Αγαθοκλή, στην ομιλία που είχατε στην Ρόδο στο πλαίσιο των σεμιναρίων που λαμβάνουν χώρα στην περιφέρεια, κάνατε αναφορά στα εθνικά μας θέματα. Για τα ελληνοτουρκικά αναφέρατε ότι είναι συνδεδεμένα με την επίλυση του Κυπριακού ενώ για το Μακεδονικό, είπατε πως δεν έπρεπε να ανοίξει το ’90.
Να ξεκινήσουμε από το Μακεδονικό. Ότι υπήρξε ένα μεγάλο θέμα, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Να γυρίσουμε πίσω στην Ιστορία και να δούμε τι έγινε: από την στιγμή που το 1913 στο Βουκουρέστι πήραμε την Μακεδονία –το 51% του συνολικού μακεδονικού εδάφους της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας- δημιουργούνται προβλήματα από την πρώτη μέρα. Ο πληθυσμός ήταν μικτός: στο σύνολο του τότε πληθυσμού το ελληνικό στοιχείο ήταν 31% και ακολουθούσαν άλλοι λαοί. Έγινε ο αγώνας που γνωρίζουμε όλοι, όπου χάθηκαν ανθρώπινες ζωές, και φτάσαμε στο αποτέλεσμα του 1913. Ωστόσο, τα προβλήματα συνεχίστηκαν. Οι Γερμανοί, τότε, μιλούσαν για ‘μακεδονική σαλάτα’. Αρχίζει λοιπόν, μια σειρά αλλαγών. Θα μείνω στις πιο μεγάλες: κατ’ αρχήν μετά την Μικρασιατική καταστροφή, φεύγουν 1εκ. Έλληνες κι έρχονται στην Ελλάδα. Από αυτούς 500-600.000 πηγαίνουν στην Μακεδονία. Αυτό είναι ένα κολοσσιαίο γεγονός διότι καθιστά τον Ελληνισμό, την γλώσσα και τους πληθυσμούς, ως πρώτο παίκτη. Δεν τελειώνει, όμως, εκεί το πράγμα και οι εντάσεις συνεχίζονται με τις ανταλλαγές πληθυσμών με την Βουλγαρία. Πολλοί σλαβόφωνοι πήραν θέση στον εμφύλιο που ακολούθησε, πηγαίνοντας με την αριστερά παράταξη. Με τα δεδομένα της εποχής, εάν κάποιος συλλαμβάνονταν περνούσε στρατοδικείο και εκτελούνταν. Γι αυτό και πολλοί (μετά τον εμφύλιο) μετέβησαν στα Σκόπια. Υπήρξε ακόμη ένα στάδιο: η Συμφωνία του Τίτο με τους Ρώσους για τους δικούς τους γεωπολιτικούς σκοπούς. Μίλησαν για την Μακεδονία του Αιγαίου μέχρι που ο Τίτο αποφάσισε να φύγει από το Σταλινικό μπλοκ και θέλοντας να πλησιάσει την Ελλάδα, προσπάθησε να βρει ένα modus vivendi.
Κι εδώ θέλω να κάνω μια παρένθεση: το πώς θέλει ένας λαός να τον αποκαλούν, το αποφασίζει ο ίδιος. Και το λέω αυτό γιατί εάν μια ομάδα ανθρώπων επί 50ετία δηλώνει ότι ‘εμείς είμαστε αυτό’, τότε καταλήγουν να το πιστεύουν. Τι σημαίνει αυτό, δεν έχει σημασία αλλά δημιουργεί πρόβλημα.
Από το σημείο αυτό (μετά το 1945) μέχρι την δεκαετία του 1990 που εμείς το αναμοχλεύσαμε, δεν υπήρχε εθνικό ζήτημα. Σε μια Μακεδονία που είναι ελληνική όπου η συντριπτική πλειοψηφία είναι Έλληνες (στην ψυχή, καταγωγή κ.λπ.) υπήρχε μια κοινωνία ομοιογενής που αναπτύχθηκε ραγδαία σε σύγκριση με την βαλκανική περιοχή. Ωστόσο, οι σλαβόφωνοι που ήταν εκεί δεν ήταν εχθρικοί προς την Ελλάδα.
Υπήρχαν και άλλες μειονότητες όπως οι Βλάχοι –αυτοί δεν είναι Έλληνες επειδή μιλούν βλάχικα; Γι αυτό και λέω ότι αναμοχλεύτηκε ‘κακώς’ το ’90 και βασίστηκε σε ‘πονηρές σκέψεις’ ορισμένων, με συνέπεια να ξεσηκωθεί ο κόσμος. Δεν έφταιγε όμως ο κόσμος. Ο κόσμος παρασύρθηκε διότι δεν γνώριζε την Ιστορία. Αναπαραγόταν επί σειράν ετών μια εικόνα που δεν ήταν σωστή. Οι μνήμες, ξέρετε, είναι επικίνδυνο πράγμα. Και φτάσαμε να παίρνουμε στα σοβαρά την προπαγάνδα των Σκοπίων και του Γκρούεφκσι που έλεγε ότι ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Σκοπιανός… Αστεία πράγματα. Κι επειδή το έζησα, σας το λέω: έπαιξε κι αυτό τον ρόλο του στην υπόθεση κατά της Ελλάδας. Η δική μας πλευρά είχε ένα ισχυρό επιχείρημα λέγοντας πως δεν μας ενδιαφέρει που τα Σκόπια είναι μεγάλη ή μικρή χώρα. Το πρόβλημα ήταν ότι είχαν αλυτρωτικές βλέψεις. Αυτό ξέρετε, το χρησιμοποίησαν και άλλοι εναντίον μας, στην διεθνή διπλωματία όταν ήθελαν να… ανακατέψουν τα πράγματα.
• Να περάσουμε στα ελληνοτουρκικά. Αναφέρατε ότι είναι συνδεδεμένα με την επίλυση του Κυπριακού. Εξηγείστε μας την άποψή σας. Μπορεί να βρεθεί λύση;
Στην διπλωματία, πάντα πρέπει να ελπίζεις ότι τα προβλήματα θα λυθούν! Και πιστεύω ότι κάποια στιγμή –χωρίς να μπορώ να πω πότε- θα βρεθούν οι κατάλληλες συνθήκες και το ζήτημα θα λυθεί. Για να γίνει αυτό θα πρέπει όλες οι πλευρές, η Ελλάδα, η Κύπρος και η Τουρκία να σκεφτούν πιο ορθολογικά, ο καθένας από την πλευρά του και να καθίσουν να συζητήσουν για να βρουν λύση. Το πότε θα γίνει αυτό, δεν μπορεί να το ξέρει κανένας. Αυτό δεν σημαίνει όμως, ότι δεν πρέπει να εργαζόμαστε συνεχώς, προς την κατεύθυνση αυτή. Είναι μια συνεχής προσπάθεια. Προσωπικά, έχω αποσυρθεί εδώ και 10 χρόνια οπότε δεν μπορώ να σας σχολιάσω τις τελευταίες εξελίξεις. Αυτό όμως που είναι σαφέστατο είναι ότι βρισκόμαστε σε μια φάση των ελληνοτουρκικών σχέσεων, τέτοια, που δεν επιτρέπει να κάνουμε αισιόδοξες προβλέψεις ούτε μεσοπρόθεσμα, ούτε μακροπρόθεσμα.
• Τι λέτε για τους «γείτονές μας»; Τι γίνεται μέσα στην Τουρκία του Ταγίπ Ερντογάν;
Οι Τούρκοι είναι αυτοί που είναι -στην ψυχοσύνθεσή τους. Τα πράγματα έχουν χειροτερέψει με τον Ερντογάν και θα διακινδυνεύσω μια πρόβλεψη: δεν θα του βγουν σε καλό όλα αυτά που κάνει, ούτε σε καλό της χώρας του. Δεν θα ήθελα να τα δω να γίνονται αυτά –δεν συμφέρει και την Ελλάδα να δούμε μια Τουρκία με τεράστια εσωτερικά προβλήματα. Ελπίζω να το αποφύγει αλλά… ουδείς αναντικατάστατος. Εμείς, πρέπει να αντιμετωπίζουμε με ψυχραιμία τις τουρκικές ενέργειες και την διπλωματία τους και ταυτόχρονα να σκεφτόμαστε πώς θα αντιμετωπίσουμε τα πράγματα.
• Είπατε ότι «και οι Τούρκοι έχουν κάποιο δίκιο» και αναφερθήκατε στον εναέριο χώρο. Εξηγείστε μας τι εννοείτε.
Στην διαδρομή του χρόνου, αντιμαχόμενες οι πολιτικές δυνάμεις στο εσωτερικό για να πουλήσουν ‘τζάμπα πατριωτισμό’, πλειοδοτούν. Δεν το κάνουν για κακό αλλά για το κομματικό καλό. Όμως, αυτό δημιουργεί στην κοινή γνώμη ορισμένες αντιλήψεις οι οποίες δεν είναι σωστές. Υπάρχει περίπτωση π.χ. που να γίνει σύγκρουση μεταξύ γειτόνων και να έχει ο ένας 100% δίκιο και ο άλλος 100% άδικο; Όχι βέβαια.
Δυστυχώς, βρισκόμαστε σε μια δύσκολη γειτονιά. Και οι Τούρκοι είναι οι δυσκολότεροι παίκτες γιατί έτσι έχουν συνηθίσει από το παρελθόν: να το παίζουν ‘τσαμπουκαλήδες’. Θα σας πω κάτι. Το Αιγαίο είναι ένας θαλάσσιος χώρος δύσκολος. Γι αυτό και ο γείτονας έχει υπερβολικές απαιτήσεις. Είναι μεν… παλαβά αυτά που λέει αλλά πώς θα συνεννοηθείς με έναν παλαβό!!! Η μοίρα μας είναι τέτοια που τους έχουμε γείτονες. Τώρα, βρίσκονται σε παραλήρημα. Όσον αφορά στον εναέριο χώρο, έχει καθοριστεί με ΠΔ στα 10ν.μ. και τα χωρικά ύδατα στα 6ν.μ. Βεβαίως, έχουμε την δυνατότητα να τα πάρουμε στα 12ν.μ. Όταν αυτό καθορίστηκε, δεν αντέδρασαν οι Τούρκοι. Αντέδρασαν όμως άλλες χώρες όπως π.χ. ο Καναδάς. Δυστυχώς, κάναμε κι εμείς λάθη και δεν τα διορθώσαμε όταν ήταν η ώρα με συνέπεια, τώρα, να τα βρίσκουμε μπροστά μας.
• Πώς λύνονται τελικά αυτές οι διαφορές;
Ή με πόλεμο, ή μέσω διαπραγματεύσεων και διαιτησίας. Όποιος νομίζει ότι μπορεί να πάει σε πόλεμο, να πάει να τον κοιτάξει ένας γιατρός! Ακόμη και αν γινόταν κάτι τέτοιο και κέρδιζε η Ελλάδα, οι ζημίες θα ήταν τεράστιες. Βεβαίως, όλες αυτές τις δεκαετίες, ορθώς εξοπλιζόμαστε κι έτσι πρέπει να γίνεται.
• Μιλήσατε για «παραπληροφόρηση» που κάνει κακό. Κι αυτό αφορά και στα ΜΜΕ αλλά και τις ‘διαρροές’ που γίνονται από πηγές.
Το ένα έχει να κάνει με την ενημέρωση. Σε μια δημοκρατική χώρα όπως η Ελλάδα, η ενημέρωση δεν μπορεί να μπει σε καλούπια. Ο καθένας μπορεί να εκφράζεται όπως θέλει –κι αυτό είναι ένα αγαθό της δημοκρατίας. Και η κοινωνία είναι ανοιχτή στην παραπληροφόρηση -η οποία πολλές φορές, δεν μπορεί να ελεγχθεί. Το άλλο, αφορά στην πληροφόρηση των πολιτικών και των κομμάτων. Αυτό θα μπορούσε να λειτουργήσει καλύτερα εάν υπάρχει το Συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας (για τα εθνικά θέματα) και να επικρατεί σύμπνοια και συναίνεση. Είναι όμως ένα πράγμα πολύ δύσκολο στην πράξη. Στο παρελθόν υπάρχουν τέτοια παραδείγματα όπου ενώ πηγαίναμε καλά, η εκάστοτε κυβέρνηση δεν ενημέρωνε την αντιπολίτευση κ.λπ.
• Έχουμε συμμάχους τελικά;
Να πούμε τι σημαίνει αυτή η λέξη: Οι συμμαχίες και οι καλές σχέσεις ανάμεσα στα κράτη, ορίζονται από τα κοινά τους συμφέροντα. Π.χ. όταν η Ελλάδα μπήκε στο ΝΑΤΟ το έκανε για να εξασφαλίσει συμμαχίες. Οι Τούρκοι μπήκαν επειδή φοβόντουσαν την ΕΣΣΔ.
Εμείς, ανήκουμε εις την Δύσιν –και το πιστεύω ακράδαντα αυτό. Και μάλιστα, ανήκουμε στην Ε.Ε. Με όλα τα προβλήματα που έχει η Ευρώπη, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι είναι μια ομάδα κρατών με κοινές αξίες, στόχους και συγγενείς πολιτισμούς. Γι αυτό, μας ευνοεί να βρισκόμαστε μέσα σε αυτή την οικογένεια.
