Συνέντευξη στη
Ρένα Παυλάκη – Διακίδη
Στην αποτίμηση της πενταετούς διαχείρισης της οικονομικής κρίσης χρέους – δανεισμού,μέσω των πολιτικών των μνημονίων που επέβαλαν στη χώρα οι δανειστές της, προβαίνει ο Ροδίτης οικονομολόγος, αναλυτής διεθνών οικονομικών, κ. Ηλίας Καραβόλιας.
«Όταν με στόχο την βελτίωση των “μεγάλων αριθμών” σε δημοσιονομικά και μακροοικονομικά μεγέθη, χάνονται ανθρώπινες ζωές, χάνει το μέλλον της μια ολόκληρη γενιά ,τότε η επίκληση της αποφυγής των χειρότερων και της πτώχευσης, μοιάζει με κακόγουστο αστείο» αναφέρει, απαντώντας στο ερώτημα τί ακριβώς “σώθηκε” μέχρι σήμερα, από τις ακολουθούμενες πολιτικές λιτότητας. Μιλά ακόμη για την επόμενη μέρα των stress tests των τραπεζών, σε συνάρτηση με τη ρευστότητα στην πραγματική οικονομία, για το τί θα ακολουθήσει την έξοδο από τα Μνημόνια, για την διαχείριση του χρέους, τον χρονικό ορίζοντα ανάκαμψης της χώρας, αλλά και για το μέλλον της Ευρωζώνης.
Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ:
• Έχουμε διανύσει πέντε χρόνια προσπάθειας αντιμετώπισης της κρίσης χρέους – δανεισμού, με επώδυνα μέτρα που άφησαν πίσω τους συνθήκες ανθρωπιστικής κρίσης και ένα πολύ μεγάλο τμήμα του ελληνικού πληθυσμού, κάτω από τα όρια της φτώχειας και τον δημόσιο πλούτο να εκποιείται σε τιμή ευκαιρίας . Με βάση αυτόν τον απολογισμό, τι ακριβώς «σώθηκε»; Υπάρχει κάτι θετικό, ώστε να πει κανείς ότι άξιζε τον κόπο όλη αυτή η περιπέτεια;
Σε περιόδους οικονομικής κρίσης, βίαιης λιτότητας και ύφεσης, οι θυσίες και τα αποτελέσματα δεν χωράνε στην ίδια ζυγαριά κόστους-οφέλους. Όταν με στόχο την βελτίωση των “μεγάλων αριθμών” σε δημοσιονομικά και μακροοικονομικά μεγέθη, χάνονται ανθρώπινες ζωές, χάνει το μέλλον της μια ολόκληρη γενιά ,τότε η επίκληση της αποφυγής των χειρότερων και της πτώχευσης, μοιάζει με κακόγουστο αστείο. Αυτό που σώθηκε στην ουσία είναι το καθεστώς της πτωχοτραπεζοκρατίας έναντι της πτωχευμένης κοινωνίας. Μπορεί να παραμένουμε όρθιοι δημοσιονομικά και εντός της ΕΕ και του ευρώ,όμως γονάτισαν σχεδόν τα 2/3 των συμπατριωτών μας, ίσως και περισσότεροι. Όταν με πρόσχημα το μακροπρόθεσμο και αβέβαιο όφελος εγκαθίσταται βίαιος μηχανισμός εσωτερικής υποτίμησης μόχθου,περιουσιών,αξιοπρέπειας, τότε τα οφέλη παύουν να είναι καθολικά και πολύ απλά εντείνουν τις κοινωνικές ανισότητες. Η μακροοικονομία, το Δημόσιο, δεν λειτουργεί όπως μια επιχείρηση και ένα νοικοκυριό. Αυτή την αφελή εξίσωση θεώρησαν εγχώριοι και ξένοι σωτήρες ως θέσφατο. Και διέρρηξαν τον κοινωνικό ιστό και την κοινωνική συνοχή….
Τα stress tests
Με πολιτικά ή οικονομικά κριτήρια έγινε η αξιολόγηση των ελληνικών τραπεζών; Υπάρχει η εκτίμηση ότι στην τελική ανακοίνωση της ΕΚΤ για τα αποτελέσματα των ελέγχων σε 130 ευρωπαϊκές τράπεζες πρυτάνευσε η πολιτική σκοπιμότητα, καθώς Βερολίνο και Βρυξέλλες δεν επιθυμούν την όξυνση της ήδη βεβαρημένης κατάστασης στην ευρωπαϊκή οικονομία
Είναι σαφές ότι επικράτησε μια μικτή λογική, εάν μου επιτρέπετε τον αδόκιμο όρο. Υπερίσχυσαν τα κριτήρια εκείνα που δεν θα οδηγούσαν σε παρατεταμένη ανισορροπία το πανευρωπαϊκό πιστωτικό σύστημα, έναντι εκείνων των κριτηρίων που πιθανώς θα εκκαθάριζαν την τραπεζική αγορά από εκείνα τα ιδρύματα στα οποία ενδεχομένως να κρύφτηκαν καλά οι σκελετοί στις ντουλάπες(ισολογισμοί). Η Ευρώπη σήμερα είναι αλήθεια ότι δεν θα άντεχε μια κατάρρευση αλά Lehman Brothers πχ με ότι αυτό σήμαινε τότε για το χρηματοπιστωτικό σύστημα των ΗΠΑ. Προσωπικά όμως πιστεύω ότι τα τοξικά στοιχεία στους ισολογισμούς κάποιων εμπορικών τραπεζών θα κρατάνε τις διοικήσεις τους ομήρους ώστε να μην χορηγούν ρευστότητα σε παραγωγή, εμπόριο.
• Τι σημαίνει για την ελληνική οικονομία η εξέλιξη όσον αφορά τα stress tests; Ζητούμενο τώρα είναι η ενίσχυση της ρευστότητας. Θα ανοίξουν οι τράπεζες τις στρόφιγγες;
Θεωρητικά αυτό θα έπρεπε να γίνει όπως πολύ σωστά το θέτετε. Η αλήθεια όμως απέχει από την πραγματικότητα. Γιατί ενώ τα stress tests των ελληνικών τραπεζών που πραγματοποίησε η ΕΚΤ, εμφάνισαν ζημία -2,8 δισεκ. κατέληξε ουσιαστικά σε σχεδόν μηδενικές κεφαλαιακές ανάγκες! Πρακτικά αυτό σημαίνει ότι πολλοί αναλυτές και μη, θα παγιδευτούν στα αποτελέσματα, νομίζοντας ότι οι ελληνικές τράπεζες δεν θα χρειαστούν αύξηση κεφαλαίου ! Δυστυχώς πριν οι τράπεζες αποκτήσουν την δυνατότητα να χορηγούν ρευστότητα στην οικονομία, θα χρειαστούν και πάλι να ζητήσουν από αυτή κεφάλαια! Αυτές οι χρονικές υστερήσεις μεταξύ ζήτησης και προσφοράς χρήματος από τις ελληνικές τράπεζες είναι το ασαφές, θολό και μη προσδιορίσιμο κρίσιμο ζητούμενο για την ανάπτυξη της χώρας. Δεν μπορώ να κάνω ακριβή πρόβλεψη για το πότε και με ποιους ρυθμούς θα ανοίξουν οι ελληνικές τραπεζικές κάνουλες, άσχετα αν έχουμε σαφή εικόνα πόσα κεφάλαια και μέχρι πότε χρειάζεται η κάθε μία…
Η έξοδος από το Μνημόνιο
• H κυβέρνηση υποστηρίζει ότι το αποτέλεσμα των stress tests φέρνει πιο κοντά την Ελλάδα στην έξοδο από το μνημόνιο. Βγαίνουμε στ’ αλήθεια από τα μνημόνια; Και ποια η διαφορά μνημονίων και επιτήρησης που είναι βέβαιο ότι θα υπάρξει για τα επόμενα χρόνια;
Χρέος της κυβέρνησης είναι να χειρίζεται το κάθε νέο γεγονός που βελτιώνει την μακροοικονομική εικόνα της χώρας, ως θετικό γεγονός. Άρα οι μικρές αυξήσεις μετοχικών κεφαλαίων στις ελληνικές τράπεζες, δίνουν θεωρητικό πιστοποιητικό βιωσιμότητας στο τραπεζικό σύστημα (όπως όταν παίρνει πτυχίο ένας φοιτητής αλλά όλα τα μαθήματα τα πέρασε με …σκονάκι!) Αν αυτή η εξέλιξη με τις τράπεζες συνεπάγεται έξοδο από τα μνημόνια, ειλικρινά δεν νομίζω ότι αξίζει να μας απασχολήσει, αν και ορθώς το ρωτάτε εσείς. Ο λόγος είναι απλός: τα μνημόνια ήταν η ονομασία που δόθηκε στα παραρτήματα (με τους κοινωνικά επαχθείς όρους και συνθήκες)των δανειακών συμβάσεων. Οι δανειακές συμβάσεις δεν λήγουν και πολύ φοβάμαι ότι ίσως να ανανεωθούν μερικώς στους επόμενους μήνες, είτε φύγει το ΔΝΤ, είτε όχι. Η επιτήρηση που πολύ σωστά λέτε ότι θα συνεχιστεί, έχει την εξής ουσιώδη και πιο επώδυνη διαφορά απο τα μνημόνια: Πλέον δεν θα μπορεί καμία ελληνική κυβέρνηση να ανακοινώνει προσχέδιο προϋπολογισμού πριν αυτό εγκριθεί, αξιολογηθεί και γίνει αποδεκτό ή απορριφθεί από επιτροπή στις Βρυξέλλες! Δυστυχώς, αυτή είναι η πραγματικότητα. Το να λέμε έφυγαν τα μνημόνια γιατί οι έλεγχοι αντί τριμήνου θα γίνονται τετράμηνοι, ακούγεται αστείο. Η ισχύς των όρων εσωτερικής υποτίμησης της ελληνικής οικονομίας, θα συνεχιστούν. Η επιτήρηση θα συνεχιστεί, και όχι μόνο για την Ελλάδα. Η ΕΕ εισήλθε σε μια περίοδο ελεγκτικής στασιμότητας, σε ένα απροσδιόριστο ελεγχόμενο στάδιο υφεσιακής αναμονής…
Η διαχείριση του χρέους
• Το χρέος της χώρας, παρά την προσπάθεια «εξωραϊσμού» του, είναι προφανές ότι δεν πρόκειται να γίνει «βιώσιμο». Τι μπορεί να γίνει επ’ αυτού; Υπάρχει η εκτίμηση ότι παρά την άρνησή τους, οι δανειστές θα αναγκαστούν να προχωρήσουν σε διαγραφή μέρους αυτού.
Ωραία ερώτηση και άκρως σημαντική ώστε να διευκρινίσουμε στους αναγνώστες μας ότι η βιωσιμότητα του χρέους μιας οικονομίας δεν είναι μόνο συνάρτηση,όπως σκοπίμως λέγεται, των ετήσιων ρυθμών ανάπτυξης και τους ετήσιους κόστους αποπληρωμής του χρέους. Στο κλάσμα χρέος/ΑΕΠ έπρεπε να είχε προστεθεί και μια άλλη παράμετρος: οι χρόνοι αύξησης ή μείωσης(dt) των δυο μεγεθών. Το ελληνικό χρέος έχει υποστεί μελλοντικής μείωσης ισχύ λόγω ισχυρής παρελθούσας ισχύς αυξήσεως. Πιο απλά, έτρεξε ιλιγγιωδώς εδώ και 5 χρόνια ώστε να αρχίσει μετά από 7 με 8 χρόνια να επιβραδύνεται ή ακόμη και να μειώνεται. Οι δανειστές, κράτη πλέον στην πλειοψηφία τους, δύσκολα θα ζητήσουν απο τα κοινοβούλιά τους να διαγράψουν μέρος του χρέους μας. Έτσι πιστεύω εγώ προσωπικά. Ίσως μια γενναία επιμήκυνση και ένας σχεδόν μηδενικός ως ελάχιστος συντελεστής κόστους εξυπηρέτησης (επιτόκιο) να είναι μια πιθανή εξέλιξη.Εμείς όμως, αν θέλουμε να πετύχουμε κάτι ισχυρό και επαρκές, καλό είναι με την μεγαλύτερη δυνατή κοινωνική πλειοψηφία, να ζητήσουμε το μέγιστο (μερική διαγραφή) ώστε να καταλήξουμε σε κάτι επωφελές(επιμήκυνση και περίοδος χάριτος).
• Στην περίπτωση που οι επόμενες εκλογές φέρουν στην Ελλάδα κυβέρνηση Αριστεράς, ποια θα είναι κατά την άποψή σας η αντίδραση των σκληρών της Ευρωζώνης; Τα σενάρια τρόμου που διακινούνται, για να εμπεδωθεί στην κοινή η λογική του μονοδρόμου, πόση αλήθεια εμπεριέχουν;
Κυβέρνηση Αριστεράς με ευρεία κοινωνική εκπροσώπηση πχ 35-40%, δεν παύει να είναι μια …ελληνική ισχυρή κοινωνικά κυβέρνηση. Προφανώς και είναι δύσκολο, όχι απίθανο, να έχουμε πχ αυτοδυναμία ΣυΡιζΑ, αλλά η λογική λέει ότι οι Ευρωπαίοι θα μας αντιμετώπιζαν διαφορετικά αν έβλεπαν μια κυβέρνηση μεγάλου συνασπισμού( ΝΔ-ΣΥΡΙΖΑ) παρα μια οριακής αυτοδυναμίας κυβέρνηση Αριστεράς. Αυτά τα σενάρια τρόμου που υιοθετούνται περί κατάρρευσης της χώρας εάν η κοινωνία ψηφίσει με πχ 40% ένα κόμμα, είναι προσωπικά για μένα, αντιδημοκρατικές πρακτικές. Έχουμε δημοκρατία. Κυβερνάει και θα κυβερνάει η πλειοψηφία. Τα υπόλοιπα, όσο και αν ενοχλούν δανειστές, αγορές και τρίτους παράγοντες, είναι απλά ολοκληρωτικές λογικής που παραπέμπουν σε εποχές πεφωτισμένης ολιγαρχίας και κυριαρχίας των ελίτ. Ας φρόντιζαν οι ξένοι και οι εγχώριοι πολιτικοί να μην αφαιρούσαν βίαια την αξιοπρέπεια, τον ιδρώτα, τον μόχθο και το μέλλον της κοινωνίας ώστε σήμερα να πείθουν τον λαό. Μπορεί να μην υπάρχει η άριστη εναλλακτική λύση για την έξοδο από την κρίση, όμως σεβασμός στην φωνή και τις επιλογές της κοινωνίας. Ας μην χρησιμοποιούμε την σοφία του λαού για μικροπολιτικά οφέλη. Ισχύει και για την αντιπολίτευση αυτό, κυρίως γι αυτήν θα έλεγα…
Η ανάκαμψη της χώρας
• Υπάρχει χρονικός ορίζοντας ανάκαμψης για την Ελλάδα; Τι ρυθμούς ανάπτυξης θα πρέπει να επιτύχει η χώρα για να απορροφήσει τα εκατομμύρια των ανέργων ή των υποαπασχολούμενων;
Ως έμπειρη δημοσιογράφος αφήσατε την δυσκολότερη ερώτηση για το τέλος. Ομολογω ότι ουδείς οικονομολόγος μπορεί να απαντήσει με σαφήνεια. Η Ελλάδα θα μπει το 2015, έτσι θεωρώ, σε jobless recovery (ανάκαμψη χωρίς δουλειές) και μετά από κάποια απροσδιόριστα χρόνια, σε secular stagnation (μόνιμη στασιμότητα). Μείωση της ανεργίας κάτω του 20% πχ δεν είναι εύκολο να γίνει εντός διετίας ή τριετίας. Οι ιδιωτικές επενδύσεις δεν ξεκινούν. Οι δημόσιες επενδύσεις απαγορεύονται .Πώς θα απασχοληθεί λοιπόν το άνεργο δυναμικό; Ξέρετε κα Διακίδη, σε κάποιες τριτοκοσμικές χώρες της Αφρικής,τρέχουν ρυθμοί ανάπτυξης απο 7-10% με τις ανισότητες και την ανεργία, την φτώχεια και τις απάνθρωπες αμοιβές και συνθήκες απασχόλησης να είναι γνωστές. Φυσικά και δεν θα συμβεί κάτι τέτοιο στην Ελλάδα. Όμως δεν απέχουμε πλέον πολύ από βαλκανικούς μισθούς (Βουλγαρία, Σκόπια, Σερβία π.χ.) με το κόστος ζωής εκεί να είναι μέχρι και -50%. Η πραγματικότητα ξεπερνάει τα θεωρητικά μοντέλα και τις προσδοκίες στους αυτοματισμούς των αγορών εργασίας και λοιπών κλάδων.
Η προοπτική της Ευρωζώνης
• Οι πολιτικές λιτότητας – ύφεσης – ανεργίας, αποδομούν συστηματικά την Ευρώπη. Παρά το γεγονός ότι έχουν αποτύχει, για ποιους λόγους το ιερατείο της Ευρωζώνης επιμένει σ΄ αυτές;
Για έναν πολύ απλό λόγο! Ερωτήματα που σχεδόν δέκα χρόνια μετά την κυκλοφορία του ευρώ και την δημιουργία της Ευρωζώνης δεν απαντήθηκαν τότε, και ξανακάνουν την δουλειά των θεωρητικών της Οικονομίας επίκαιρη, δεν αντιμετωπίζονται ως κοινωνικά αναγκαία και εκτοπίζονται από την ατζέντα της πολιτικοτραπεζικής ελίτ σε Βερολίνο και Βρυξέλλες. Ποια είναι αυτά τα ερωτήματα; Γιατί άραγε οι χώρες της ευρωπαϊκής «περιφέρειας» επεδίωξαν την εισαγωγή σε ενιαία αγορά και κοινό νόμισμα, με τις πιο ισχυρές και ανταγωνιστικές χώρες του ευρωπαϊκού «κέντρου»; Γιατί η αρχιτεκτονική του ευρώ στήθηκε σε ένα ασταθές και ευάλωτο πλαίσιο συνύπαρξης των οικονομιών, που τελικά δεν άργησε να φανεί μετά την κρίση του 2008 στο διεθνές τραπεζικό σύστημα; Γιατί η στρατηγική του ευρώ βρέθηκε τόσο εκτεθειμένη και οι οικονομίες του τόσο αθωράκιστες στην κατάρρευση των διεθνών χρηματαγορών και στην εκτόξευση του κόστους δανεισμού μιας υπερχρεωμένης χώρας μέλους; (Ελλάδα).
Οι απαντήσεις δεν είναι εύκολες. Ένα πάντως είναι πλέον σίγουρο: Η διόγκωση των εγχώριων τραπεζικών συστημάτων σε κάθε χώρα του ευρώ και η πρόσβαση σε φθηνό δανεισμό, αποτέλεσαν τον λάθος μοχλό ανάπτυξης για τις εγχώριες οικονομίες. Η εμμονή στην λιτότητα και στην υφεση παραγκωνίζει αυτά ακριβώς τα ερωτήματα. Δυστυχώς η Ευρώπη δεν είναι υπέρ των λαών αλλά υπέρ των ολιγαρχιών πλούτου σε τράπεζες, βιομηχανία αλλά και στην πολιτική!
• Ποιο μπορεί να είναι το τέλος σ’ αυτή την αδιέξοδη – όπως φαίνεται εκ των αποτελεσμάτων της – πολιτική; Οι εκτιμήσεις είναι πολλές. Από τη διάλυση της Ευρωζώνης, μέχρι την έξοδο της Γερμανίας.
Η τέλεια καταιγίδα κυρία Διακίδη, η απόλυτη καταστροφή κοινωνιών και οικονομιών, δεν είναι ευκολο να συμβεί ποτέ. Η ΕΚΤ και ο διοικητής της φαίνεται να είναι το τελευταίο μεν αλλά ισχυρό δε καταφύγιο ελπίδας της ΕΕ. Μπορει να κατρακυλάει το ευρώ, να ζουν σε λιτότητα και ύφεση οι περισσότερες οικονομίες,όμως οι συνεκτικοί δεσμοί και κυρίως η κινητικότητα κεφαλαίων θα ξαναδράσουν στην Ευρωζώνη. Αδυνατώ να σκεφτώ ότι μπορεί να χάσει η Ευρώπη την ισχυρή της οικονομία (Γερμανία) ή να μείνει η αδύνατη οικονομία της (Ελλάδα)αβοήθητη στην θάλασσα του διεθνούς νομισματικού και εμπορικού πολέμου. Ναι, θεωρητικά δεν έχει εξαλειφθεί ο κίνδυνος διάλυσης της Ευρωζώνης. Αλλά άλλο πράγμα οι πιθανότητες, άλλο τα ενδεχόμενα,άλλο τα γεγονότα.
Μιλάμε για την οικονομική κρίση. Ελάχιστη συζήτηση γίνεται για το πολιτικό και δημοκρατικό έλλειμμα που συνεπάγονται οι σημερινές πολιτικές λιτότητας. Που θα οδηγήσει αυτό την Ευρώπη κατά την εκτίμησή σας;
Είναι ίσως το πιο σοβαρό πρόβλημα που αγνοούμε. Πέρα και πάνω από το δημοσιονομικό έλλειμμα της κάθε χώρας, υπάρχει στην ΕΕ ένα τεράστιο μακροχρόνιο δημοκρατικό έλλειμμα. Ένα επικίνδυνο κενό μεταξύ της διάκρισης των εξουσιών σε όλες τις εθνικές χώρες. Ειδικά οι συσχετισμοί δυνάμεων μεταξύ Βερολίνου, Φρανκφούρτης, Βρυξελλών καθιστούν την γερμανική ηγεμονία ως το μεγάλο αγκάθι στην εδραίωση της κοινοτικής αλληλεγγύης. Η Ευρώπη δεν μπορεί να συνεχίζει με πολιτικές μονοκρατικής ηγεμονίας. Δεν μπορεί να πορευτεί σαν τον φτωχό συγγενή των Γερμανών. Οι εξασθενημένες οικονομικά μεγάλες οικονομίες (Γαλλία, Ιταλία, Ισπανία) δεν μπορούν να αντιταχθούν στο Βερολίνο. Η Ευρώπη θα περάσει σε καθεστώς “εσωτερικής πολεμικής”, με αόρατο εχθρό, χωρίς προσδιορισμένα στρατόπεδα. Μοναδική σίγουρη αντιπαράθεση θα είναι αυτή μεταξύ των αγορών και των κυβερνήσεων, όπου στην μέση θα βρεθούν ως συνήθως οι μάζες, οι κοινωνίες με τις ανισότητές τους.
