Ο Δημήτρης Απόκης, είναι διεθνολόγος και δημοσιογράφος, απόφοιτος του The Paul H. Nitze, School of Advanced International Studies, The Johns Hopkins University, μέλος του The International Institute of Strategic Studies, και διετέλεσε επί σειράν ετών διαπιστευμένος ανταποκριτής στο Λευκό Οίκο, το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, και το Πεντάγωνο, στην Ουάσιγκτον.
Σήμερα μιλάει στην «δ» για όλες τις εξελίξεις στην εξωτερική πολιτική σκηνή με σημείο αιχμής τις ΗΠΑ.
• Κύριε Απόκη, να ξεκινήσουμε από την πρόσφατη επίσκεψη του Αμερικανού υπουργού Εξωτερικών, Μάικ Πομπέο στην Αθήνα και να σας ζητήσω μία πρώτη αποτίμηση.
Σίγουρα ήταν μια σημαντική επίσκεψη. Υπογράφτηκαν σημαντικές συμφωνίες –δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι αυτό- αλλά την ίδια στιγμή, νομίζω ότι έγινε ξεκάθαρο ότι οι ΗΠΑ (ο κ. Πομπέο που εκπροσωπεί την αμερικανική διπλωματία όπως και η Ευρωπαϊκή Ένωση και κυρίως η Γερμανία που ηγείται αυτής της προσπάθειας) προωθούν την ιδέα ενός διαλόγου με την Τουρκία και για να επιλυθούν οι διαφορές –που αποτελεί μια πάγια πολιτική των ΗΠΑ. Το ερώτημα που δεν απαντήθηκε ακόμη και στην περίπτωση της πολύ σημαντικής επίσκεψης Πομπέο, είναι το τι ακριβώς εννοούν όλοι οι εξωτερικοί παράγοντες (ΗΠΑ, Ευρωπαϊκή Ένωση κ.λπ.) όταν λένε: διάλογος. Ποια θα είναι η ατζέντα αυτού του διαλόγου, ποια θα είναι τα θέματα που θα μπουν στο τραπέζι καθώς είναι σαφές ότι η πάγια ελληνική θέση για δεκαετίες ολόκληρες είναι η οριοθέτηση της ΑΟΖ με βάση το Δίκαιο της Θάλασσας. Κι εδώ να θυμίσω ότι η Τουρκία δεν το έχει υπογράψει και δεν το αποδέχεται.
• Βέβαια, οι ΗΠΑ βρίσκονται σε προεκλογική περίοδο…
Δεν έχει καμία σημασία ότι οι ΗΠΑ βρίσκονται σε προεκλογική περίοδο! Κι αυτό διότι η αμερικανική διπλωματία, για όσους την γνωρίζουν, έχει πάντα σταθερές θέσεις. Τα θέματα δεν αλλάζουν από κυβέρνηση σε κυβέρνηση. Και αυτά που ακούγονται και κατά καιρούς γράφονται εδώ στην Ελλάδα, ότι ο ένας Πρόεδρος είναι φιλικός ή ο άλλος Πρόεδρος είναι λιγότερο φιλικός προς την χώρα μας κ.λπ. είναι άνευ ουσίας και άνευ βάσης, διότι το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, παραδοσιακά, σε τέτοιου είδους θέματα έχει σταθερές συντεταγμένες στην πολιτική και στις λύσεις που επιδιώκει και δεν αλλάζουν με την εκάστοτε κυβέρνηση και προεδρία στις ΗΠΑ.
• Κατά την άποψή σας, είναι θετικές οι εξελίξεις για την κατάπαυση του πυρός στο Ναγκόρνο Καραμπάχ;
Νομίζω ότι ιδιαίτερης σημασίας είναι το γεγονός πως βλέπουμε να υπάρχει μια κοινή πρωτοβουλία μεταξύ του Αμερικανού Προέδρου, Ντόναλντ Τράμπ, του Ρώσου Προέδρου, Βλαντιμίρ Πούτιν και του Γάλλου Προέδρου, Εμμανουέλ Μακρόν. Είναι η πρώτη ένδειξη μετά από πάρα πολύ καιρό που μεγάλες δυνάμεις, με αντικρουόμενα συμφέροντα –κυρίως οι ΗΠΑ και η Ρωσία- ενώνουν τις δυνάμεις τους για να υπάρξει κατάπαυση του πυρός στο Ναγκόρνο Καραμπάχ, που είναι μια εμπόλεμη περιοχή. Είχε ξεκινήσει ένας κανονικός πόλεμος, ο οποίος μέρα με την ημέρα, εκτραχύνονταν. Νομίζω ότι είναι μια θετική εξέλιξη αφού συμφέρει και τις τρεις χώρες που πήραν αυτή την πρωτοβουλία.
• Μπορούμε να είμαστε αισιόδοξοι για την ‘αποκλιμάκωση’ της κατάστασης που αντιμετωπίζουμε με την Τουρκία;
Δεν είμαι σε θέση να απαντήσω εάν μπορούμε να είμαστε αισιόδοξοι για την ‘αποκλιμάκωση’ της κατάστασης που αντιμετωπίζουμε με την Τουρκία αλλά εκείνο που θα επισημάνω εκ νέου είναι το εξής: την αποκλιμάκωση και την ειρηνική επίλυση των διαφορών και την εξάλειψη της έντασης που επικρατεί με την γείτονα, την επιθυμούμε όλοι. Την ίδια στιγμή όμως, η Ελλάδα δεν πρέπει να την επιδιώξει με οποιοδήποτε κόστος. Και τι εννοώ με αυτό: εάν αυτή η εξάλειψη της έντασης και η επίλυση των διαφορών επέλθει, με την Ελλάδα να πρέπει να απεμπολήσει εθνικά της συμφέροντα, δικαιώματα που έχει βάσει του Διεθνούς Δικαίου στο Αιγαίο κ.λπ., νομίζω ότι το τίμημα θα είναι βαρύ. Θα προτιμούσα να ζω σε αυτή την ένταση παρά να παραχωρήσω δικαιώματα της χώρας μου στο Αιγαίο ή σε οποιαδήποτε άλλη παραχώρηση. Έχουμε δει την ατζέντα που έχει βάλει στο τραπέζι η Τουρκία όταν αποκαλύφθηκε και ο διάλογος στο Βερολίνο. Ο κ. Καλίν αποκάλυψε ποιες ήταν οι θέσεις με τις οποίες πήγε εκεί –με μια σειρά από θέματα τα οποία, διαβάζοντάς τα κανείς, τον…. λούζει κρύος ιδρώτας.
• Ποια είναι η άποψή σας για τις θέσεις που εξέφρασαν πρόσφατα οι ΗΠΑ για τις σχέσεις μας με την Ευρώπη και την Βόρεια Μακεδονία;
Σίγουρα οι ΗΠΑ προωθούσαν, για πάρα πολλά χρόνια ως πάγια πολιτική τους να υπάρξει μια επίλυση στο θέμα των Σκοπίων, έτσι ώστε να εισέλθουν στο ΝΑΤΟ αφού με αυτό τον τρόπο εξυπηρετούν τα σχέδια των ΗΠΑ στην περιοχή. Την ίδια στιγμή, οι ΗΠΑ στηρίζουν την συμμετοχή της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Νομίζω πως μακροπρόθεσμα, οδηγούμαστε σε μια απόκλιση των πολιτικών των ΗΠΑ στο ‘νέο κόσμο’ τον οποίο διαμορφώνεται πλέον με τα νέα δεδομένα, με εκείνων στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Σε κάθε περίπτωση οι ΗΠΑ δεν ταυτίζονται πλέον με την πολιτική που προωθεί η Γερμανία –η οποία όπως γνωρίζουμε σέρνει το ‘άρμα’ της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κάνει κάποιες κινήσεις ο Εμμανουέλ Μακρόν και η Γαλλία υπό την προεδρία του για να ανεξαρτητοποιηθεί και να αναλάβει έναν ηγετικό ρόλο –κυρίως στο θέμα της εξωτερικής πολιτικής της Ευρώπης- και μένει να δούμε πόσο μακριά είναι διατεθειμένος να πάει. Εκτιμώ πως κάποια στιγμή, η Ελλάδα θα βρεθεί ενώπιον του διλήμματος: ΗΠΑ ή Ευρωπαϊκή Ένωση (στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής). Κι εκεί θα είναι δύσκολο να επιλέξει τόσο λόγω της θέσης της μέσα στην Ευρώπη, όσο και λόγω της ανάπτυξης των σχέσεών της με τις ΗΠΑ.
• Να σας ζητήσω ένα σχόλιο για τις σχέσεις ανάμεσα στις ΗΠΑ και στην Ρωσία;
Είναι μια πάρα πολύ δύσκολη εξίσωση. Είναι βαθιά ριζωμένη πεποίθηση στο κατεστημένο εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ, ότι η Ρωσία είναι ο ‘εχθρός’. Την ίδια στιγμή υπάρχει και μία νέα άποψη η οποία έχει αρχίσει να επικρατεί τα τελευταία χρόνια και πριν την διακυβέρνηση Τραμπ, η οποία αντιλαμβάνεται ότι η Ρωσία είναι μια χώρα η οποία έχει εξασθενήσει σε μεγάλο βαθμό. Εάν δεν ήταν μια πυρηνική δύναμη θα ήταν μια χώρα με δύναμη όπως η Γαλλία, η Μεγάλη Βρετανία κ.λπ. αλλά όχι μια υπερδύναμη. Μοναδική υπερδύναμη στον κόσμο παραμένουν οι ΗΠΑ και νομίζω ότι υπάρχει μια μεγάλη μερίδα των ανθρώπων στις ΗΠΑ που βλέπουν τα νέα δεδομένα και θέλουν να προχωρήσουν σε συνεργασία με την Ρωσία. Βέβαια την ίδια στιγμή υπάρχει και το ΝΑΤΟ το οποίο, στην ουσία έχει δημιουργηθεί ως αντίπαλο δέος στην Ευρώπη για την Ρωσία. Κάποια στιγμή οι δύο αυτές χώρες θα συνεργαστούν –και αναγκαστικά αφού έχουν απέναντί τους τον μεγάλο αντίπαλο που είναι η Κίνα.
• Για να κλείσουμε πώς βλέπετε τις αμερικανικές εκλογές και τους δύο υποψήφιους για την Προεδρία, Τράμπ και Μπάιντεν;
Κοιτάξτε, στο πρώτο debate επικράτησε ένα κλίμα που δεν είχαμε συνηθίσει στα προηγούμενα χρόνια. Σε προηγούμενες αναμετρήσεις είχαμε δει τεταμένη ατμόσφαιρα, όπως το 2000. Σίγουρα ήταν ένα οξύ debate σε επίπεδο αντιπαράθεσης. Παρ όλα αυτά, πιστεύω ότι τα debate δεν έχουν την επιρροή που είχαν κάποτε στις αμερικανικές εκλογές. Νομίζω ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια εκλογική αναμέτρηση ‘μεγάλης πόλωσης’ με τις βάσεις των δύο υποψηφίων να είναι… ‘τσιμεντοποιημένες’ (πολύ σκληρά τοποθετημένες με τους υποψηφίους τους). Όσο και να φαίνεται παράξενο, αν και βρισκόμαστε ένα μήνα πριν τις εκλογές είναι ακόμη πάρα πολύ νωρίς να πει κανείς τι θα γίνει. Δε νομίζω ότι θα αλλάξει το κλίμα. Αυτό που με ανησυχεί είναι, εάν το αποτέλεσμα είναι οριακό να φτάσει στην δικαιοσύνη και στο Ανώτατο Δικαστήριο. Αυτό δεν θα είναι καλό για τις ΗΠΑ και φυσικά, για τις εξελίξεις στον υπόλοιπο πλανήτη –αφού θα οδηγήσει σε μια παρατεταμένη περίοδο αποσταθεροποίησης των ΗΠΑ. Σε αυτή την φάση όπου διαμορφώνεται ένα νέο διεθνές σύστημα, με νέες διεθνείς γεωστρατηγικές και γεωπολιτικές ισορροπίες, θα είναι μια πάρα πολύ δυσμενής εξέλιξη.
Δ. Aπόκης: «Η Ελλάδα δεν πρέπει να επιδιώξει με οποιοδήποτε κόστος την αποκλιμάκωση»
