Ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός επηρέασε σε μεγάλο βαθμό τη σύγχρονη δυτική σκέψη και για αυτό πολλές φορές ανατρέχουμε σε αυτόν, είτε για να τον θαυμάσουμε, είτε για να επικαλεστούμε μία έννοια, οι ρίζες της οποίας εντοπίζονται σε αυτόν. Πολύ συχνά, επίσης, διατυπώνεται η σκέψη ότι πρέπει να αποτελέσουμε τη συνέχεια του αρχαιοελληνικού πολιτισμού και να διδαχθούμε από αυτόν. «Το παρελθόν ως πολιτικό δεδομένο», είναι ο τίτλος του βιβλίου, του καθηγητή αρχαίας ελληνικής γραμματείας του τμήματος μεσογειακών σπουδών του πανεπιστημίου Αιγαίου, Σπύρου Συρόπουλου. Στο συγκεκριμένο βιβλίο, ο κύριος Συρόπουλος περιγράφει με παραδείγματα τον τρόπο, με τον οποίον «οι αρχαίοι Έλληνες χρησιμοποιούσαν το δικό τους παρελθόν, τη δική τους αρχαία Ελλάδα, για να διαμορφώσουν πολιτικά το παρόν τους»..
Συνέντευξη στον Γιάννη Μπόζιο
Με κύριο άξονα το, προσφάτως, βραβευθέν βιβλίο του κύριου Συρόπουλου, προχωρήσαμε σε μία πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, στη διάρκεια της οποίας αναδύθηκαν πολύ σημαντικά και επίκαιρα θέματα, σχετικά με την αξία της αρχαιογνωσίας, τη μελέτη του ιστορικού δεδομένου, τις αλλαγές που δρομολογούνται στην παιδεία, και πολλά άλλα.
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Κ. Συρόπουλου προς τη «δ»:
• Κύριε Συρόπουλε, αρχικά, θα ήθελα να σας συγχαρώ για τη βράβευση του βιβλίου σας με τίτλο: ‘’Το παρελθόν ως πολιτικό δεδομένο’’ ως Κορυφαία Επιλογή στην κατηγορία Καλύτερο Βιβλίο (από συγγραφέα ή/και εκδοτικό οίκο με βάση τη Ρόδο) για τη φετινή χρονιά. Μπορείτε να μας πείτε μερικά πράγματα για τη διαδικασία επιλογής του βιβλίου αλλά και για το περιεχόμενό του;
Σας ευχαριστώ πολύ!
Ναι, αυτή η διαδικασία που ονομάζεται Best in Rhodes – Readers Choice Awards διενεργείται από το 2013 και διοργανώνεται από το rhodes.online. Είναι μία ανοικτή διαδικασία, χωρίς προτάσεις για επιλογή, στην οποία βραβεύονται διάφορα πεδία ή αντικείμενα μέσα στη Ρόδο από ρόδιους δημιουργούς ή επιχειρηματίες. Είναι μία διαδικτυακή ψηφοφορία, στην οποία ο κόσμος ψήφισε αυθόρμητα, για αυτό είναι πολύ συγκινητικό και πολύ τιμητικό που αυτό που ήρθε στο μυαλό, προφανώς πολλών συμπολιτών μας, ήταν το δικό μου βιβλίο. Το βιβλίο αναφέρεται στην πολιτική, έτσι όπως αποτυπώνεται μέσα από διάφορα είδη της αρχαίας ελληνικής γραμματείας, της παράδοσης, του μύθου, της ιστοριογραφίας. Ουσιαστικά μιλάει, για το πώς οι αρχαίοι Έλληνες χρησιμοποιούσαν το δικό τους παρελθόν, τη δική τους αρχαία Ελλάδα, για να διαμορφώσουν πολιτικά το παρόν τους. Το παρελθόν είναι πάντα κάτι το οποίο θεωρούμε δεδομένο, επειδή συνέβη. Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι ο τρόπος που αποτυπώνεται το παρελθόν δεν είναι ποτέ στατικός και εδώ βρίσκεται η γοητεία και η επικινδυνότητα στην επιστήμη της αρχαιογνωσίας∙ ενώ κάτι έχει συμβεί και το θεωρούμε δεδομένο, το προσεγγίζουμε και το ερμηνεύουμε μέσα από τόσους διαφορετικούς τρόπους που μπορούμε κάλλιστα να το μετατρέψουμε σε εργαλείο διαμόρφωσης της σκέψης και της αντίληψης του εαυτού. Είμαστε αυτό που θυμόμαστε και γινόμαστε η συνέχιση μιας πορείας που έχουμε ήδη χαράξει με γνώμονα το παρελθόν. Μπορούμε, λοιπόν, την αντίληψη του παρελθόντος να την μετατρέψουμε σε εργαλείο πολιτικής και αυτό είναι κάτι το διαχρονικό. Ενώ το βιβλίο μου μιλάει για τον τρόπο με τον οποίο αποτυπώνεται η πολιτική σκέψη στο παρελθόν, οι βασικές αρχές, οι δυναμικές της ανθρώπινης κοινωνίας και οι εφαρμογές αυτής της πρακτικής παραμένουν επίκαιρες.
• Μπορούν οι πολίτες ή οι πολιτικοί του σήμερα να ανατρέχουν στο παρελθόν, για να χαράξουν πολιτικές για το παρόν ή για το μέλλον;
Αυτό είναι ενδιαφέρον, αλλά όχι εύκολο να το απαντήσει κανείς. Η αντίληψη ότι στο παρελθόν βρίσκονται οι απαντήσεις για όλα τα προβλήματα του παρόντος ή οι συμβουλές για το μέλλον είναι ουτοπική. Το ιστορικό γεγονός προσφέρει μιά μελέτη ενός δεδομένου παραδείγματος, στο οποίο έχουμε την πολυτέλεια να μελετήσουμε την αιτία, το αποτέλεσμα και τις παραμέτρους διαμόρφωσής του και αυτή είναι η μεγάλη προσφορά του, δεν επαναλαμβάνεται όπως η γνωστή φράση-κλισέ λέει καμιά Φορά. Συνέβη σε ένα συγκεκριμένο τόπο και χρόνο, από συγκεκριμένους παράγοντες, για συγκεκριμένους αποδέκτες, όμως επειδή ο χαρακτήρας και η δυναμική των ανθρώπινων κοινωνιών παραμένει ίδια και επειδή ουσιαστικά εμφορούμαστε από τις ίδιες ανάγκες, τις ίδιες δυνατότητες και τα ίδια πάθη ως ανθρώπινη φύση, μπορούμε μέσα από το παρελθόν να μελετήσουμε το δεδομένο παράδειγμα και να δούμε σε ποιες περιπτώσεις αυτό μπορεί να γίνει εργαλείο για την αποκωδικοποίηση του σήμερα. Αυτή είναι η αξία του του παρελθόντος.
• Η εργαλειοποίηση των ιστορικών δεδομένων που αναφέρατε, παραμένει σε θεωρητικό επίπεδο ή μπορεί να έχει και πρακτική εφαρμογή;
Δεν παραμένει μόνο σε θεωρητικό επίπεδο. Υπάρχουν, ακόμα και σήμερα, φορείς και οργανισμοί που το έχουν αντιληφθεί και θα σας δώσω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Η ναυτική ακαδημία αξιωματικών των Ηνωμένων Πολιτειών, η οποία εδρεύει στο Rhode Island, προετοιμάζει τους αμερικανούς αξιωματικούς για το πολεμικό ναυτικό των Ηνωμένων Πολιτειών ήδη από το 1933. Έκτοτε έχουν αλλάξει πολλές φορές και αναδιαμορφωθεί τα προγράμματα σπουδών. Μέχρι και σήμερα όμως, ένα αντικείμενο που δεν έχει εκλείψει ποτέ, είναι η μελέτη του Θουκυδίδη σε επίπεδο πολιτικής. Θεωρείται ότι για να είναι αποτελεσματικός ένας αξιωματικός, πρέπει να έχει αντίληψη για την αιτία και τα αποτελέσματα του πολέμου, για τις συγκρούσεις, για την επίλυση των συγκρούσεων, για τις στρατηγικές, για την εφαρμογή ισχύος και τις θεωρίες περί εφαρμογής ισχύος και θεωρείται ότι το δεδομένο παράδειγμα που προσφέρει ο Θουκυδίδης είναι το πλέον πρόσφορο, για να διαμορφωθεί η αντίληψη ενός στρατιωτικού ηγέτη. Είναι ένα πολύ συγκεκριμένο παράδειγμα πρακτικής εφαρμογής της ιστορικής γνώσης. Είναι, επίσης, αξιοσημείωτη η φράση που συναντά κανείς στην ιστοσελίδα της US Naval Αcademy, όταν εισάγεται στο πρόγραμμα σπουδών, που αναφέρει: «Effective Leadership is applied history», δηλαδή αποτελεσματική ηγεσία είναι η εφαρμοσμένη ιστορία. Μπορείς να διδαχθείς από το παρελθόν χωρίς να θεωρείς ότι αυτό επαναλαμβάνεται.
• Πιστεύετε πως είναι σημαντική η μελέτη του αρχαίου πολιτισμού και γενικότερα του παρελθόντος στη μέση εκπαίδευση;
Είναι πάρα πολύ σημαντική, όχι επειδή εγώ είμαι αρχαιογνώστης ή επειδή είμαι κλασικός φιλόλογος, αλλά επειδή βλέπω πρακτικά στη ζωή μου ότι οι μεγάλες αξίες και ο τρόπος σκέψης που έχει διαμορφωθεί μέσα από τα διδάγματα του αρχαίου πολιτισμού με έχει βοηθήσει να ανταποκρίνομαι καλύτερα στις προκλήσεις και στη βίωση του παρόντος μου. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να κάνουμε τους πολίτες του αύριο, οι οποίοι θα στελεχώσουν το μέλλον, όσο πιο διορατικους γίνεται, όσο πιο ελεύθερους στο πνεύμα, όσο λιγότερο κατευθυνόμενος και όσο περισσότερο ικανούς, στο να αποκομίζουν δεξιότητες, να μην ακολουθούν αυθεντίες και να πείθονται με βάση τη λογική, δίχως να είναι έρμαια και φερέφωνα οποιασδήποτε ιδεολογίας ή κατεύθυνσης. Αυτό είναι το μεγάλο κέρδος. Κατά τη γνώμη μου, η αρχαιογνωσία είναι αυτή που μεταφέρει στους μελλοντικούς πολίτες, μέσα από την Πρωτοβάθμια και τη Δευτεροβάθμια εκπαίδευση ακόμα και την Τριτοβάθμια, δεξιότητες και όχι μόνο γνώσεις.
• Το θέμα των δεξιοτήτων, στο οποίο αναφερθήκατε είναι πολύ ενδιαφέρον και επίκαιρο, νομίζω είναι χρήσιμο να αναφερθούμε στην πρόσφατη λίστα του World economic forum, στην οποία αποτυπώνονται οι δέκα πιο σημαντικές δεξιότητες που πρέπει να διαθέτει κανείς, για να είναι απορροφήσιμος στην αγορά εργασίας του αύριο. Τι ρόλο διαδραματίζουν οι ανθρωπιστικές επιστήμες στην καλλιέργειά τους;
Οι έρευνες αυτές συνήθως, όπως σωστά τοποθετήσατε, δεν εστιάζουν σε συγκεκριμένες γνώσεις. Οι γνώσεις μεταφέρονται εύκολα, αν και σίγουρα εξαρτάται από την ενέργεια που βάζει ο καθένας και τη θέλησή του για μάθηση. Μπορείς να μεταφέρεις γνώσεις πρακτικές σε όλους. Μπορείς να εκπαιδεύσεις κάποιον να γίνει καλός Γιατρός, καλός Μηχανικός, καλός Φιλόλογος, καλός Νομικός, αλλά αυτό που έχει μεγαλύτερη σημασία στον αυριανό κόσμο είναι οι δεξιότητες και πράγματι το συγκεκριμένο φόρουμ εστιάζει σε αυτές. Από τις δέκα που προτείνει, από όσο έχω δει και εγώ, μόνο δύο είναι αυτές που αφορούν την τεχνολογία, τα υπόλοιπα έχουν να κάνουν με την αναλυτική σκέψη και την εφαρμογή της, με την δια βίου μάθηση, με τις μαθησιακές στρατηγικές, με την επίλυση πολύπλοκων προβλημάτων, με την κριτική σκέψη και ανάλυση, με τη δημιουργικότητα, με την αποφασιστικότητα, με την ηγεσία και την κοινωνική επιρροή και τέλος, με τη λογική. Αυτές είναι οι δεξιότητες που πρέπει να έχει κάποιος μέχρι το 2025, για να είναι ανταγωνιστικός επαγγελματικά σε ένα κόσμο που δεν βασίζεται μόνο στη στείρα γνώση, αλλά στη δημιουργική σκέψη. Οι ανθρωπιστικές επιστήμες δεν μπορεί παρά να είναι πρωτοπόρες στην παροχή και πιστοποίηση αυτών των δεξιοτήτων, γιατί αυτό ακριβώς καλλιεργούν ή αυτό θα έπρεπε να καλλιεργούν. Εδώ τίθεται το ζήτημα της δικής μας ευθύνης για την επικαιροποίηση της ουσίας της αρχαιοελληνικής/αρχαιογνωστικής παιδείας.
• Στην απάντησή σας αναφέρατε τον όρο: στείρα γνώση. Το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα, ιδιαίτερα, στον κλάδο των ανθρωπιστικών σπουδών έχει κατηγορηθεί, πολλάκις, ότι ωθεί τους μαθητές στην απομνημόνευση και τη στείρα γνώση. Έχουν δρομολογηθεί αλλαγές που να βελτιώνουν τον τρόπο διδασκαλίας των εκπαιδευτικών προγραμμάτων;
Αυτή είναι μία πολύ καίρια ερώτηση. Τα προγράμματα σπουδών όλα αυτά τα χρόνια, τα οποία συχνά αλλάζουν, εξυπηρετούσαν κάποιες καταστάσεις και κάποιες συγκεκριμένες κοινωνίες. Όμως η Ελλάδα του 2021 δεν είναι η Ελλάδα του 1970 ή του 1980. Είναι μία χώρα που προετοιμάζει πολίτες που θα πρέπει να είναι ανταγωνιστικοί και να διαθέτουν και τις δεξιότητες που είπαμε προηγουμένως. Βεβαίως, λοιπόν, πρέπει να αναπροσαρμόζονται τα προγράμματα σπουδών. Όπως και όλα τα άλλα μαθήματα, έτσι και η αρχαιογνωσία πρέπει να επικαιροποιηθεί ως προς τη χρηστικότητά της. Πάντα λέω ότι η αρχαιοελληνική σκέψη δεν πρέπει να γίνει μουσειακό είδος, δεν πρέπει να είναι τοποθετημένο πίσω από μία βιτρίνα ώστε να το θαυμάζουμε, αλλά πρέπει να εργαλειοποιηθεί, επιτρέποντας την καλλιέργεια των δεξιοτήτων που αναφέραμε. Γίνονται πολύ μεγάλες αλλαγές και είναι πολύ ελπιδοφόρα η άποψη και οι ενέργειες του Υπουργείου Παιδείας, το οποίο έχει ήδη προχωρήσει στην αναδιαμόρφωση ενός πολύ μεγάλου αριθμού προγραμμάτων σπουδών για όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης. Περίπου 128 προγράμματα σπουδών, έχει ανακοινωθεί, ότι έχουν αλλάξει και 43 έχουν αναδιαμορφωθεί ήδη και εφαρμόζονται σε πειραματικά σχολεία του κέντρου και από το 2023 θα εφαρμοστούν σε όλη την Ελλάδα. Έχουμε, λοιπόν, μεγάλες αλλαγές στο γυμνάσιο και σίγουρα θα δούμε μεγάλες αλλαγές και στο λύκειο, με καινούργια προγράμματα σπουδών που θα έχουν διαφορετική αντίληψη και για το περιεχόμενο και για την εφαρμογή και για την αξιολόγησή τους. Ευελπιστούμε ότι αυτά θα δώσουν στους μαθητές πολύ καλύτερη αντίληψη για το τι σημαίνει αρχαιογνωσία στον σύγχρονο κόσμο και στους εκπαιδευτές περισσότερα εργαλεία, για να γίνουν δημιουργικοί και οι ίδιοι και να επανεκτιμήσουν την αξία ενός αντικειμένου που δεν είναι παρελθοντικό, αλλά συνεχίζει να είναι πάντα επίκαιρο και εν δυνάμει διαμορφωτικό για το μέλλον.
• Οι Έλληνες, πιστεύετε, μελετούν ιστορία;
Αυτή είναι μία ωραία ερώτηση. Θα έλεγα πως την διαβάζουν επιφανειακά (μιλάω για την πλειοψηφία), χωρίς να την μελετούν. Ενδεχομένως, εδώ να βρίσκεται και μία αντικειμενική δυσκολία της εποχής της τεχνολογίας, την οποία διανύουμε∙ τα πάντα βρίσκονται στην άκρη του χεριού μας και στο άγγιγμα ενός δακτύλου σε μία οθόνη κινητού ή σε έναν υπολογιστή, αλλά δεν είναι στο χέρι μας. Η πληροφορία είναι αποσπασματική, συνήθως διαστρεβλωμένη και επιλεκτική, δηλαδή οι περισσότεροι άνθρωποι επιλέγουν να θαυμάσουν τον χρυσό αιώνα της δημοκρατίας του Περικλή, αγνοώντας τις αιτίες που οδήγησαν από μέρους της Αθήνας στον πελοποννησιακό πόλεμο. Επιλέγουν να θαυμάσουν την εξιδανικευμένη δημοκρατία, αγνοώντας την επέμβαση των Αθηναίων στη Μήλο και την εξαφάνιση μιας ελληνικής πολιτείας από μία άλλη ελληνική πολιτεία. Σε μεγάλο βαθμό δεν τα μελετούμε τα γεγονότα και αυτό είναι κάτι που πρέπει να αλλάξει. Πρέπει οι άνθρωποι να μάθουν πώς να προσεγγίζουν την ιστορία, μιας και η ιστορία δεν είναι κάτι που μαθαίνεται, αλλά κάτι που πρέπει να το μελετούμε. Εάν αλλάξουμε αυτό, τότε θα δώσουμε μία ακόμη ώθηση στην ουσία του πολιτισμού μας.
