Συνέντευξη στην
Πέγκυ Ντόκου
«Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να σταματήσει να υποτιμάει τον εαυτό του και τους Έλληνες». Αυτό υπογραμμίζει σε συνέντευξή του στην «δημοκρατική» ο πρώην υπουργός κ. Παύλος Γερουλάνος, ο οποίος βρέθηκε στην Ρόδο πριν λίγο καιρό, καλεσμένος του ΠΑΣΟΚ για ομιλία. Ως επικεφαλής σε θέματα ανάπτυξης στο κόμμα, μιλάει για ένα νέο μοντέλο ανάπτυξης που χρειάζεται η χώρα ενώ ξεκαθαρίζει τις θέσεις του για την τρομοκρατία, το προσφυγικό και τον Πολιτισμό.
Η συνέντευξη αναλυτικά:
• Θα ήθελα να ξεκινήσουμε από το τρομοκρατικό κτύπημα στην καρδιά της Ευρώπης. Πώς εκτιμάτε ότι θα διαμορφωθεί η κατάσταση;
Αίτια της τρομοκρατικής βίας είναι η οικονομική ανισότητα και ο κοινωνικός αποκλεισμός. Και αυτά τα αίτια τα συναντάμε τόσο μέσα στις Ευρωπαϊκές κοινωνίες, όσο και μεταξύ της Ευρώπης και των γύρω περιοχών. Όσο Ευρωπαίοι πολίτες παραμένουν αποκλεισμένοι σε οικονομικά ή φυλετικά γκέτο θα εκτρέφονται άνθρωποι έτοιμοι να συμμετάσχουν σε τέτοιες ενέργειες. Και όσο οι περιοχές γύρω μας παραμένουν εμπόλεμες και φτωχές και τα καθεστώτα τους παραμένουν αυταρχικά, θα εξάγουν βία.
Η Δύση διανύει μια περίοδο άκρατης ανασφάλειας και συντηρητικοποίησης, και αντί να επικεντρώνει τις προσπάθειές της στα αίτια του προβλήματος, δηλαδή στον οικονομικό και κοινωνικό αποκλεισμό, ασχολείται με τα συμπτώματά του, δηλαδή τον πολιτικό και θρησκευτικό φανατισμό. Αντί να υιοθετούμε πολιτικές που αναβαθμίζουν τη ζωή των ανθρώπων, παίρνουμε μέτρα που τους απαξιώνουν και τους αποκλείουν ακόμη περισσότερο. Η απαξίωση οδηγεί σε περισσότερη βία. Ο κύκλος είναι φαύλος.
Αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε τα αίτια της βίας πρέπει να πάρουμε πρωτοβουλίες που αναβαθμίζουν την αξία όλων των πολιτών τόσο μέσα στις κοινωνίες μας όσο και στις γειτονικές χώρες. Στο εσωτερικό αυτό σημαίνει εμβάθυνση των δημοκρατικών μας διαδικασιών και περισσότερες ευκαιρίες να συμμετέχουν όλοι οι πολίτες στη λήψη πολιτικών αποφάσεων. Σημαίνει θεσμούς που λειτουργούν κατά των ανισοτήτων. Και σημαίνει κοινωνικά προγράμματα που προσφέρουν ίσες ευκαιρίες σε όλους.
Στο εξωτερικό σημαίνει να σταματήσουμε να στηρίζουμε αυταρχικά καθεστώτα, να βοηθήσουμε δημοκρατικά εκλεγμένα καθεστώτα (όποιας πολιτικής απόχρωσης) να αναπτύξουν τις οικονομίες τους με τον ίδιο τρόπο που σήμερα στηρίζουμε δικτάτορες και να βοηθήσουμε ενεργά στη δημιουργία και στήριξη θεσμών που λειτουργούν υπέρ όλων των πολιτών και όχι μόνο των κραταιών μειοψηφιών. Με άλλα λόγια να ενθαρρύνουμε (και όχι να επιβάλουμε) τον εκδημοκρατισμό και το άνοιγμα αυτών των κοινωνιών προς όλους του πολίτες τους.
• Πώς κρίνετε τους μέχρι τώρα χειρισμούς της κυβέρνησης στο προσφυγικό – μεταναστευτικό; Τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει;
Όσο ήταν στην αντιπολίτευση η κυβέρνηση δεν έκανε στοιχειώδη προετοιμασία ούτε για τα προβλήματα που ήξερε ότι θα αντιμετωπίσει, όπως αποδείχθηκε από την διαπραγμάτευση Τσίπρα-Βαρουφάκη. Πόσο μάλλον για αυτά που δεν περίμενε, όπως το μεταναστευτικό. Και αν το κόστος της έλλειψης προετοιμασίας είναι περιορισμένο, αυτό οφείλεται στην αυτοθυσία και την αλληλεγγύη των Ελλήνων που ανταποκρίθηκαν στις ανάγκες των ανθρώπων που πέρασαν τα σύνορά μας.
Το ερώτημα όμως είναι τι πρέπει να κάνει η κυβέρνηση έστω και τώρα. Πρώτη προτεραιότητα είναι να πείσει τους Ευρωπαίους ότι το πρόβλημα είναι Ευρωπαϊκό και όχι Ελληνικό. Ότι ακόμα και αν οι Ευρωπαίοι πείσουν την Ελλάδα να απορροφήσει όλους τους μετανάστες αυτού του κύματος δεν θα έχει λύσει το πρόβλημά της διότι τα κύματα δεν θα σταματήσουν να έρχονται. Μια ολοκληρωμένη μεταναστευτική πολιτική θα πρέπει να θέτει Ευρωπαϊκές προτεραιότητες, δηλαδή να ξεκαθαρίζει πόσους μετανάστες μπορεί να απορροφήσει η Ευρώπη και το κάθε κράτος και για πόσο, τι θα κάνει με όσους δεν μπορεί να απορροφήσει και τι πολιτικές θα ακολουθήσει για όσους θα ζήσουν για ένα χρονικό διάστημα μέσα στα σύνορά της. Πρωτίστως πρέπει να αντιληφθεί ότι η ορθολογική αντιμετώπιση του προσφυγικού ξεκινάει πριν μπουν αυτοί οι άνθρωποι στα σύνορα της Ευρώπης και άρα η στάση της απέναντι στην Τουρκία πρέπει να αλλάξει ριζικά. Το γεγονός ότι σήμερα η Ευρώπη στρουθοκαμηλίζει απέναντι στο πρόβλημα μπορεί να μην είναι ευθύνη της κυβέρνησης αλλά σίγουρα είναι πρόβλημά της και πρέπει να το αντιμετωπίσει δουλεύοντας όλες τις διπλωματικές οδούς.
Δεύτερη προτεραιότητα της κυβέρνησης θα πρέπει να είναι να εξασφαλίσει την κοινωνική συνοχή μέσα στην Ελλάδα ώστε να μπορέσουμε να συνεχίσουμε να είμαστε παραδείγματα αλληλεγγύης προς αυτούς τους ανθρώπους. Οι αντοχές μας έχουν δοκιμαστεί τα τελευταία χρόνια και δεν θα πρέπει να βασίζεται η κυβέρνηση μόνο στον ανθρωπισμό μας. Η Ευρωπαϊκή Ένωση, τα Ηνωμένα Έθνη και οι εκατοντάδες οργανώσεις πολιτών σε όλο τον κόσμο μπορούν να βοηθήσουν οι ροές να απορροφηθούν πολιτισμένα και συντεταγμένα.
Τρίτη προτεραιότητα της κυβέρνησης πρέπει να είναι να δουλέψει αρμονικά με τους ίδιους τους μετανάστες. Οι άνθρωποι καταλαβαίνουν και τι τους συμβαίνει και τι βάρος δημιουργούν στις χώρες που τους υποδέχονται. Χρειάζονται όμως ενημέρωση, χρειάζονται βοήθεια να κατανοήσουν κάθε βήμα της διαδικασίας και έχουν ανάγκες που είναι άμεσες. Όταν η κυβέρνηση μιας χώρας σέβεται τα προβλήματά τους, οι ηγεσίες που αναδεικνύονται μεταξύ τους αποδεικνύονται συνεργάσιμες. Όταν τους αφήνουμε στο σκοτάδι οι ηγεσίες τους τείνουν να είναι συγκρουσιακές και δημιουργούν προβλήματα.
• Είστε αρμόδιος σε θέματα Ανάπτυξης, στο Πασόκ. Από την Ρόδο όπου βρεθήκατε μιλήσατε για το μοντέλο ανάπτυξης που υπάρχει στην Ελλάδα, το οποίο είναι ξεπερασμένο και δεν βοηθάει την επενδύσεις. Τι προτείνετε;
Το μοντέλο που προτείνω έχει τρία χαρακτηριστικά: είναι ελληνικό, είναι συλλογικό και είναι ανατρεπτικό.
Τι σημαίνει αυτό; Είναι ελληνικό διότι ξεκινάει από την παραδοχή ότι η χώρα μας έχει αστείρευτες πηγές πλούτου που σήμερα παραμένουν αναξιοποίητες ή μερικώς αξιοποιημένες. Έχουμε καταγράψει δεκάδες περιπτώσεις που σε κάνουν να αναρωτιέσαι: «γιατί άλλοι λαοί μπορούν να παράγουν πλούτο από το τάδε και εμείς δεν μπορούμε;» Από τουριστικούς προορισμούς που δεν έχουν καταφέρει να προσελκύσουν τα κοινά που τους αξίζουν, προϊόντα ιδιαίτερα της πατρίδας μας που σήμερα δεν εξάγονται ή δεν εξάγονται επώνυμα (όπως το λάδι μας) μέχρι εξαιρετικές υπηρεσίες που παρέχουν Έλληνες ειδικοί που σήμερα δεν είναι γνωστές πέρα από τα σύνορά μας (όπως υπηρεσίες υγείας). Ένα ελληνικό σχέδιο ξεκινάει από τα συγκριτικά πλεονεκτήματα της χώρας μας.
Συλλογικό είναι ένα σχέδιο που δεν κατακερματίζει την κοινωνία (Εθνική και τοπική) και δεν βασίζεται στον ατομικισμό μας αλλά στην διάθεσή μας να δημιουργήσουμε κάτι θετικό για όλους μας. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι πριν αφήσουμε ελεύθερη την ιδιωτική πρωτοβουλία να αξιοποιήσει κάθε πηγή πλούτου θα πρέπει να αποφασίσουμε συλλογικά τα όρια αυτή της αξιοποίησης. Τι είμαστε έτοιμοι να αποδεχθούμε και τι όχι και γιατί. Σκεφτείτε πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα στις Σκουριές αν η κυβέρνηση είχε αφιερώσει το χρόνο για να καταγράψει τις ανησυχίες της κοινωνίας, να επεξεργαστεί λύσεις και να ενημερώσει την τοπική κοινωνία για τις λύσεις που προτείνει.
Τέλος, ένα νέο παραγωγικό μοντέλο ανάπτυξης πρέπει να είναι ανατρεπτικό. Δηλαδή να λειτουργεί από κάτω προς τα πάνω. Από τον πόλεμο μέχρι σήμερα, αναπτυξιακό σχεδιασμό στην Ελλάδα κάνει μόνο το κεντρικό κράτος. Εκείνο αποφασίζει πού θα υπάρξει ανάπτυξη, πώς θα γίνει, ποιος θα καρπωθεί τον πλούτο και ποιο μέρος του πλούτου θα καταλήξει νόμιμα ή παράνομα στο κεντρικό κράτος και τους εκπροσώπους του. Ανατρεπτικό είναι ένα σχέδιο ανάπτυξης όπου η τοπική κοινωνία και οι κλαδικοί ενδιαφερόμενοι αποφασίζουν και το «πώς» και το «ποιος» της ανάπτυξης. Η τοπική κοινωνία συλλογικά διαβουλεύεται για να αποφασίσει τι θέλει να αξιοποιήσει και πώς. Είναι μια διαδικασία χρονοβόρα και επίπονη διότι συμπεριλαμβάνει τόσο τους υπέρμαχους της ανάπτυξης όσο και τους αντίθετους, αλλά όταν καταλήξει, η κοινωνία έχει συμμετάσχει και στην παραγωγή και στην κατανομή του πλούτου και έχει υιοθετήσει την προσπάθεια.
• Διατελέσατε υπουργός Πολιτισμού – Τουρισμού. Θα ήθελα ένα σχόλιο για τις εξελίξεις στον Τουρισμό.
Οι δυσκολίες στον Τουρισμό δεν διαφέρουν πολύ από τις δυσκολίες που συναντάμε σε άλλους κλάδους διότι όλα τα μεγάλα προβλήματα της ανάπτυξης πηγάζουν από το κεντρικό κράτος και τους διαχειριστές του. Μεταρρυθμίσεις όπως η φορολογική μεταρρύθμιση, οι ιδιωτικοποιήσεις και οι αλλαγές στο κράτος πέφτουν στο κενό διότι στόχος τους είναι να υπηρετήσουν τις ανάγκες του κεντρικού κράτους και όχι τον πολίτη.
Δείτε για παράδειγμα τι γίνεται με τη φορολογική μεταρρύθμιση. Πρώτη προτεραιότητα του φορολογικού συστήματος δεν είναι να οδηγήσει την ανάπτυξη αλλά να ταΐσει την απίστευτη βουλιμία του κεντρικού κράτους για φόρους. Έτσι, όταν το κράτος δεν πετυχαίνει τους στόχους του αλλάζει τους συντελεστές. Κανένας Έλληνας δεν ξέρει τι θα πληρώσει το επόμενο εξάμηνο. Όπως καταλαβαίνεται ένα τέτοιο αβέβαιο περιβάλλον δημιουργεί τεράστια προβλήματα τόσο για τους πολίτες όσο για τους επενδυτές.
Στη Ρόδο και στον Τουρισμό τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα. Όχι μόνο καταργήθηκε σε ένα βράδυ το ειδικό φορολογικό καθεστώς των νησιών αλλά αυξήθηκε ο ΦΠΑ στα καταλύματα που η κυβέρνησή μας είχε μειώσει. Ο συνδυασμός των δυο σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα θα δυσχεράνει τη δυνατότητα των ξενοδόχων να αντιμετωπίσουν τον ανταγωνισμό από άλλες χώρες.
Αλλά ούτε οι ιδιωτικοποιήσεις σκοπεύουν στην ανάπτυξη. Σκοπός τους δεν είναι να δημιουργήσουν σωστές συνθήκες ανταγωνισμού αλλά να γεμίσουν τα ταμεία του δημοσίου. Αποτέλεσμα; Χτίζουμε αδύναμα θεσμικά πλαίσια και οι διαδικασίες οδηγούν σε ιδιωτικοποιήσεις μονοπωλίων όπως έγινε με το αεροδρόμιο της Αθήνας που σήμερα είναι το δεύτερο ακριβότερο αεροδρόμιο της Ευρώπης. Ναι μεν πλουτίζει ο ιδιώτης και γεμίζουν τα ταμία της χώρας από τα τέλη προσγείωσης αλλά αποθαρρύνουν τον τουρισμό και την πραγματική ανάπτυξη. Η Ρόδος πρέπει να δει προσεχτικά τη σύμβαση πώλησης του αεροδρομίου της.
Το ίδιο και στις μεταρρυθμίσεις στο κράτος. Φεύγουν μεν υπάλληλοι αλλά δεν αλλάζουν οι διαδικασίες. Εκεί που είχες δέκα υπαλλήλους για μια διαδικασία με δέκα στάδια τώρα έχεις οκτώ υπαλλήλους για την ίδια ακριβώς δουλειά. Οι απαιτήσεις του δημοσίου από τους πολίτες παραμένουν ίδιες αλλά οι υπάλληλοι είναι λιγότεροι. Αυτό οδηγεί σε αρρυθμίες στις λειτουργίες του κράτους και αδυναμία να εξυπηρετηθεί τόσο ο πολίτης όσο και ο επενδυτής.
• Τελικά ο Πολιτισμός στην Ελλάδα είναι στο σημείο που του αρμόζει;
Εξαρτάται πώς ορίζεις τον Πολιτισμό μιας χώρας. Αν τον μετράς σε κονδύλια που ξοδεύει το κράτος για να «αγοράσει» πολιτιστικά αγαθά τότε θα περίμενα τα κονδύλια της Ελλάδας για τον Πολιτισμό να είναι υπερδιπλάσια. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει όριο στα κονδύλια που χρειάζονται τα μνημεία μας για να συντηρηθούν και να αναδειχθούν και αυτό είναι πριν αρχίσεις να υπολογίζεις την απαραίτητη επένδυση στη σύγχρονη δημιουργία και στους φορείς της.
Θεωρώ όμως ότι Πολιτισμός μιας χώρας δεν είναι μόνο τα πολιτιστικά αγαθά που χρηματοδοτεί το κράτος. Είναι τα πολιτιστικά αγαθά που στηρίζουμε εμείς οι πολίτες, ο τρόπος που εμείς οι πολίτες σεβόμαστε τον Πολιτισμό μας, η διάθεσή μας να διατηρήσουμε ζωντανές τις αξίες και τις παραδόσεις μας, ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε τη σχέση μας με την Πατρίδα μας, ο τρόπος που επιλέγουμε να ζούμε τη ζωή μας μέσα στην κοινωνία μας και τελικά ο τρόπος που συμπεριφερόμαστε ο ένας στον άλλο. Υπό αυτή την έννοια, εμείς διαμορφώνουμε τον Πολιτισμό μας και άρα μας αρμόζει ό,τι διαμορφώσουμε.
Πιστεύω ότι τα τελευταία χρόνια του άκρατου καταναλωτισμού αλλοίωσαν πολλά χαρακτηριστικά του λαού μας. Η σχέση μεταξύ των γενεών για παράδειγμα είναι μια ένδειξη Πολιτισμού. Μέσα σε 20 χρόνια πήγαμε από μια χώρα με πολίτες των οποίων πρώτη προτεραιότητα ήταν η επένδυση στη νέα γενιά (μέσω της παιδείας) σε μια χώρα την έχει χρεώσει. Σε αυτά τα 20 χρόνια δημιουργήσαμε είδωλα και πρότυπα καταναλωτισμού που δεν συνάδουν ούτε με τον χαρακτήρα μας ούτε με την ιστορίας μας. Και σε αυτά τα 20 χρόνια χάσαμε κάθε αίσθηση κοινωνικής προόδου για να δώσουμε έμφαση στον προσωπικό πλουτισμό. Είναι σημαντικό να επιστρέψουμε στις αξίες που αφήσαμε πίσω μας και να αρχίσουμε να δουλεύουμε για το συλλογικό καλό.
• Τι πιστεύετε ότι πρέπει να κάνει το ΠΑΣΟΚ για να μπορέσει να επανακάμψει; Ήταν ένα μεγάλο κόμμα εξουσίας και έχει συρρικνωθεί σε μικρά ποσοστά.
Τρία πράγματα: Πρώτον, να σταματήσει να ασχολείται με τον εαυτό του και να ασχοληθεί με την Πατρίδα και τους πολίτες. Η συζήτηση για την κεντροαριστερά όπως γίνεται σήμερα ενδιαφέρει ελάχιστους κρατικοδίαιτους παράγοντες ενώ θα έπρεπε να αφορά όλη την κοινωνία. Γιατί συμβαίνει αυτό; Διότι αντί να καλέσουμε όλη την κοινωνία σε ανοιχτές διαδικασίες για την επεξεργασία θέσεων για την κοινωνία, καλούμε στελέχη της Κεντροαριστεράς πίσω από κλειστές πόρτες για τη νομή εξουσίας μεταξύ μας.
Δεύτερον, να σταματήσει να υποτιμάει τον εαυτό του. Τι λέει σήμερα; Ότι μόνο του είναι αδύναμο κόμμα αλλά αν έρθουν το Ποτάμι, το ΚΙΔΗΣΟ και η ΔΗΜΑΡ θα γίνει δυνατό. Αυτό είναι λάθος. Τα κόμματα δυναμώνουν όταν τα ακούει και τα αποδέχεται η κοινωνία. Αντί να διαπραγματευόμαστε με τους αρχηγούς των όμορων κομμάτων θα έπρεπε να μιλούμε στους ψηφοφόρους τους και τους ψηφοφόρους που σήμερα απέχουν.
Τρίτον να σταματήσουμε να υποτιμούμε τους Έλληνες. Κάποιοι πιστεύουν ότι αν ο κ. Θεοδωράκης πει «πάμε στην Συμπαράταξη» οι ψηφοφόροι του θα ακολουθήσουν λες και είναι άβουλοι. Και αυτό είναι λάθος. Αν ο κ. Θεοδωράκης, ο κύριος Παπανδρέου και ο κ. Θεοχαρόπουλος κλείσουν τα κόμματά τους οι ψηφοφόροι τους θα πάνε στο κόμμα με το οποίο συμφωνούν. Πώς θα ξέρουν αν συμφωνούν μαζί μας όταν απαξιώνουμε να τους μιλήσουμε και μιλάμε μόνο στους αρχηγούς τους;
Το ΠΑΣΟΚ έχει το μόνο ολοκληρωμένο αξιακό πλαίσιο στον πολιτικό μας χώρο, έχει ιστορία για την οποία θα έπρεπε να είμαστε περήφανοι και έχει στελέχη με πείρα. Αντί να τα αξιοποιούμε υπέρ της Ελλάδας και του Έλληνα πολίτη που τα έχει ανάγκη τα εγκαταλείπουμε, αντί να τα υπερασπιζόμαστε τα απαξιώνουμε, αντί να τα προβάλουμε τα κρύβουμε. Μα αν εμείς φερόμαστε έτσι στο ΠΑΣΟΚ γιατί ο πολίτης να του συμπεριφερθεί αλλιώς;
