Συνέντευξη στην
Πέγκυ Ντόκου
Ο πρέσβης επί τιμή κ. Παύλος Αποστολίδης, σπούδασε νομικά στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών και ακολούθησε σταδιοδρομία στο διπλωματικό σώμα εισερχόμενος σε αυτό το 1965. Το 1984 μετατέθηκε στην Άγκυρα ως σύμβουλος της ελληνικής πρεσβείας. Υπήρξε πρέσβης της Ελλάδος στην Κύπρο (1990), στην Σαουδική Αραβία, στην Υεμένη, στο Ομάν, γενικός διευθυντής διμερών σχέσεων στο υπουργείο Εξωτερικών καθώς και Μόνιμος Αντιπρόσωπος της Ελλάδος (1995 – 1998) στην Ευρωπαϊκή Ένωση στις Βρυξέλλες. Το 1998 διορίστηκε γενικός γραμματέας του υπουργείου Εξωτερικών και το επόμενο έτος διοικητής της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών (ΕΥΠ), θέση στην οποία παρέμεινε μέχρι το 2004 οπότε και συνταξιοδοτήθηκε. Μετά την αποχώρησή του από το διπλωματικό σώμα διετέλεσε μη εκτελεστικό μέλος (2004 – 2011) του διοικητικού συμβουλίου της ALPHA Bank καθώς και ειδικός σύμβουλος του Ελληνικού Ιδρύματος Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ). Στις 17 Μαΐου 2012, κατά τον διορισμό της Υπηρεσιακής Κυβέρνησης Παναγιώτη Πικραμμένου από τον Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας Κάρολο Παπούλια, ανέλαβε το Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης μέχρι τη διενέργεια των εκλογών, στις 17 Ιουνίου 2012.
Πριν από δύο ημέρες βρέθηκε στη Ρόδο, στο πλαίσιο των σεμιναρίων που διοργανώνει το Παν/μιο Αιγαίου και η ΠΝΑΙ. Σήμερα μιλάει στην «δ» για τα διεθνή ζητήματα.
Η συνέντευξη αναλυτικά:
• Κύριε Αποστολίδη, να ξεκινήσουμε από την επίσκεψη Ερντογάν στην Ελλάδα. Ποιος ήταν ο στόχος του κ. Ερντογάν κι αν εμείς κερδίσαμε κάτι από αυτό.
Είναι πολύ νωρίς για να το συμπεράνουμε αυτό. Στο β’ ερώτημα, η απάντηση προφανώς μοιάζει να είναι ‘όχι’. Δεν αποτέλεσε κάποιο βήμα στη βελτίωση των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Όμως αυτές οι επισκέψεις πρέπει να γίνονται και ο διάλογος πρέπει να υπάρχει μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας σε όλα τα επίπεδα. Οι αρχηγοί όλων των κυβερνήσεων δίνουν τις οδηγίες για να γίνεται αυτός ο διάλογος. Αντιλαμβάνομαι ότι κάποιες επαφές που είχαν ‘παγώσει’ θα ξαναρχίσουν (ΜΟΕ, διερευνητικές), επομένως είναι κάτι θετικό.
• Είπατε κι εσείς ότι ο κ. Ερντογάν έχει απομονωθεί από την Δύση και δεν υπάρχει πλέον θέμα έναρξης συζητήσεων για ένταξη της Τουρκίας στην Ε.Ε.
Και τα δύο είναι σωστά. Η Τουρκία υπό τον Πρόεδρο Ερντογάν μοιάζει να απομακρύνεται από την Δύση. Υπάρχουν έντονες διαφορές με την Αμερική και με την Γερμανία και με άλλες ευρωπαϊκές χώρες, αλλά κυρίως ότι η Τουρκία έχει κάνει πίσω στον δρόμο των μεταρρυθμίσεων που έπρεπε να προχωρούν ως προϋπόθεση για τις διαπραγματεύσεις ένταξης. Από το 1999 και μετά, η Ελλάδα άλλαξε πολιτική προς την προσέγγιση της Τουρκίας με την Ευρώπη –και ορθώς άλλαξε.
• Πιστεύετε ότι ο κ. Ερντογάν είναι ένας απρόβλεπτος πολιτικός ή απλά έχει την δική του ατζέντα;
Δεν θα έλεγα ότι είναι απρόβλεπτος. Σίγουρα έχει τη δική του ατζέντα και θέλει να αποτελέσει για την Τουρκία ένα μεγάλο ηγέτη. Νομίζω ότι ήδη σκέπτεται την υστεροφημία του. Πέτυχε να κάνει την Τουρκία μια μεγάλη δύναμη: αναφέρω το παράδειγμα των τουρκικών αερογραμμών που από μία εθνική αεροπορική εταιρεία, έχει γίνει μια παγκόσμια εταιρεία με άπειρους προορισμούς. Η οικονομία, συνεπώς αναπτύχθηκε πάρα πολύ και το βιοτικό επίπεδο των Τούρκων ανέβηκε πολύ.
• Πώς βλέπετε την στάση της Ρωσίας απέναντι στην Τουρκία όπως διαμορφώθηκε τώρα;
Οι Τούρκοι έκαναν ένα βήμα…πίσω. Νομίζω ότι ο κ. Ερντογάν τηλεφώνησε στον κ. Πούτιν -δεν ξέρω αν του ζήτησε συγγνώμη- αλλά σίγουρα ο Ρώσος Πρόεδρος θεώρησε ότι πρέπει να περάσουν σε ένα στάδιο συνεργασίας εκ νέου. Κι εκεί που η συνεργασία είναι πολύ έντονη και εμφανής, είναι στη Συρία. Αλλά μπορεί να είναι πρόσκαιρη: οι Ρώσοι θέλουν τον Άσαντ να επικρατήσει, ενώ οι Τούρκοι, θέλουν τους Σουνίτες.
• Το Συριακό ζήτημα είναι μεγάλο. Ωφελεί την Ρωσία ή τα συμφέροντα της Τουρκίας;
Τα συμφέροντα της Τουρκίας έχουν θιγεί από τον Συριακό εμφύλιο. Η Τουρκία, πριν ξεκινήσουν οι ένοπλες συγκρούσεις μέσα στη Συρία, ήταν ένας προνομιακός οικονομικός εταίρος. Επιπλέον, αναδείχθηκε και ο κίνδυνος της αυτονόμησης των Κούρδων της Βόρειας Συρίας, το οποίο είναι ό,τι χειρότερο θα μπορούσε να συμβεί στην Τουρκία. Το Κουρδικό την ενοχλεί πολύ την Τουρκία, διότι φοβάται πως εάν δημιουργηθεί αυτόνομο κουρδικό κράτος έξω από τα σύνορα της Τουρκίας, θα επηρεάσει τους Κούρδους της Τουρκίας να ζητήσουν τα ίδια προνόμια για να ενωθούν οι κουρδικές περιοχές σε ένα κράτος.
• Να πάμε στο Κυπριακό. Θα υπάρξουν εξελίξεις;
Εάν εννοείτε λύση….μακάρι αλλά όταν ένα πρόβλημα παραμένει άλυτο τόσα χρόνια, πώς μπορεί να πιστέψει κανένας ότι θα λυθεί ως διά μαγείας; Πιστεύω ότι εάν η Τουρκία έφτανε στο τελικό σημείο της ένταξής της, τότε θα λυνόταν. Διότι ούτε η Κύπρος, ούτε η Ελλάδα θα επικύρωναν μια συμφωνία ένταξης της Τουρκίας χωρίς λύση του Κυπριακού.
• Μια ερώτηση για τα Σκόπια. Είναι μια καλή περίοδος για να δοθεί λύση;
Είναι καλή περίοδος εφόσον τα Σκόπια θέλουν να μπουν στο ΝΑΤΟ, να ενταχθούν στην ευρωπαϊκή και δυτική οικογένεια. Είναι διατεθειμένοι να κάνουν κάποιους συμβιβασμούς. Αν ο συμβιβασμός αυτός περιλαμβάνει την αλλαγή του ονόματος, αμφιβάλλω. Έχουν περάσει πάρα πολλά χρόνια που υπάρχει η ‘κρατική οντότητα’ με το όνομα που εκείνοι έχουν διαλέξει κι εμείς έχουμε αντίρρηση, αλλά είναι πολύ δύσκολο ξαφνικά μια οποιαδήποτε κυβέρνηση να αλλάξει το Σύνταγμα, το έθνος, η γλώσσα. Ξέρετε, όταν εμείς μιλάμε για λύση του Σκοπιανού ή άλλων προβλημάτων, σκεφτόμαστε ότι οι άλλοι μπορούν να υποχωρήσουν! Δεν σκεφτόμαστε ότι κι εμείς πρέπει να υποχωρήσουμε…
• Να περάσουμε στις ΗΠΑ. Υπήρχαν προσδοκίες για προσέγγιση με την Ρωσία.
Στην περίπτωση Τραμπ με όλα αυτά που βγήκαν στην δημοσιότητα για προσπάθειες επιρροής των Ρώσων στις εκλογές, τις διαρροές κ.λπ. αποτελούν μια τροχοπέδη. Δεν μπορεί ο Πρόεδρος να εμφανιστεί και να δηλώσει την άρση των κυρώσεων κατά της Ρωσίας. Οι υπηρεσίες πληροφοριών και το Στέιτ Ντιπάρτμεντ δεν βλέπουν με θετικό μάτι αυτή την προσέγγιση με την Ρωσία.
• Πώς είδατε την πρόταση Τραμπ να μεταφέρει την πρεσβεία των ΗΠΑ από το Τελ Αβίβ στην Ιερουσαλήμ και να την αναγνωρίσει σαν πρωτεύουσα του Ισραήλ;
Ο σκοπός του είναι να ικανοποιήσει τους ψηφοφόρους του, στους οποίους το είχε υποσχεθεί. Το επιχείρημα είναι ότι πρόκειται για μια απλή αναγνώριση της πραγματικότητας. Οι ενδείξεις που έχουμε είναι ότι η κυβέρνηση Τραμπ είναι πιο κοντά στο Ισραήλ από ό,τι η κυβέρνηση Ομπάμα –ο οποίος είχε ψυχραθεί με τον Νετανιάχου. Άρα έκανε κι ένα «δώρο» στο Ισραήλ. Υπάρχει διεθνής κατακραυγή και μια διαφοροποίηση των ΗΠΑ από τους συμμάχους της.
• Να πάμε στην Ευρώπη. Από την μία το Brexit και από την άλλη η κατάσταση με την κυβέρνηση στην Γερμανία που δεν προχωράει.
Η Ε.Ε. και ειδικά η ευρωζώνη πέρασαν μια μεγάλη κρίση με πολλές χώρες που άρχισαν να παθαίνουν οικονομική κρίση. Αυτό ξεπεράστηκε και ομαλοποιείται. Ίσως το μάθημα από αυτή την κρίση είναι ότι η Ε.Ε. και η ευρωζώνη, αν δεν προχωρήσουν προς τα εμπρός θα έχουν δυσκολίες στην διατήρησή τους. Ηδη η Ευρωπαϊκή Επιτροπή κάνει προτάσεις. Θα πρέπει να περιμένουμε τι θα γίνει στην Γερμανία -ως κινητήρια δύναμη με ισχυρή οικονομία για να δούμε τι θα γίνει.
• Για την Γαλλία και το ζήτημα με την Καταλωνία τι θα λέγατε;
Η Γαλλία ήταν μια πολύ ευχάριστη έκπληξη για τους Ευρωπαίους! Παρά το κύμα του ευρωσκεπτικισμού και την άνοδο του ακροδεξιού κόμματος, βγήκε ένας φιλοευρωπαίος πρόεδρος από το πουθενά, που δείχνει ότι μπορεί να κάνει μεταρρυθμίσεις και να φέρει την Γαλλία στο ίδιο επίπεδο με την Γερμανία.
Η περίπτωση της Καταλωνίας… ένα από τα καλά της Ε.Ε. είναι ότι έχει επιτρέψει σε περιοχές κρατών να ζητούν μεγαλύτερη αυτονομία. Το ζήτημα ήταν κάτι που ανάγεται στο ιστορικό παρελθόν, και όταν τους ξεκαθάρισε ότι δεν μπορούσαν να μπουν στην Ε.Ε. (με την Ισπανία απέναντι, τις επιχειρήσεις να φεύγουν, να επηρεάζεται ο τουρισμός…) καταλαβαίνει κανένας ότι οι άνθρωποι θυσίασαν τα πάντα για ένα ιδανικό που ανάγεται σε συναίσθημα και τίποτε άλλο!
