Συνέντευξη στον
Γιάννη Μπόζιο
Κανένα κράτος δυτικού τύπου δεν είναι έτοιμο για μία μαζική διαχείριση πληθυσμού. Αυτά είναι, όπως λέω, «τα παλιά ρούχα του κράτους» και είχε ξεχάσει πώς φοριούνται…
Δεν γνωρίζουμε ποιος θα είναι ο συναισθηματικός μας κόσμος μετά. Εξάλλου, αυτό το «μετά», δεν είναι βέβαιο ότι θα προκύψει από μια τομή μέσα στο χρόνο…
Αυτή η διάσταση μεταξύ γνώμης του κάθε ένα από εμάς και γνώσης των ειδικών είναι ένα από τα παράδοξα της ίδιας της σύγχρονης δημοκρατίας…
Οι εργαζόμενοι στον υγειονομικό χώρο, όταν δεν προστατεύουν τον εαυτό τους γίνονται πολύ επικίνδυνοι για τους άλλους και νομίζω ότι πρέπει να ακολουθήσει το παράδειγμα της Ιταλίας η χώρα μας για πολλούς λόγους, αναφέρει χαρακτηριστικά ο Καθηγητής Κοινωνιολογίας του ΕΚΠΑ κ. Παναγής Παναγιωτόπουλος, στη συνέντευξή του στη «δημοκρατική».
• Το Πέπλο της πανδημίας εξακολουθεί να καλύπτει το μεγαλύτερο μέρος του πλανήτη ενώ η ψυχολογία των ανθρώπων βρίσκεται σε πολύ κακή κατάσταση. Όταν με τη βοήθεια των εμβολίων επιτευχθεί μία επιστροφή στην κανονικότητα ποια πιστεύετε θα είναι τα συναισθήματά των ατόμων;
Δεν γνωρίζουμε ποιος θα είναι ο συναισθηματικός μας κόσμος μετά. Εξάλλου, αυτό το «μετά», δεν είναι βέβαιο ότι θα προκύψει από μια τομή μέσα στο χρόνο. Ότι απότομα θα επέλθει το τέλος της πανδημίας. Η μετάβαση από την υγειονομική και κοινωνική κανονικότητα στην πανδημία ήταν απότομη. Η έξοδος από τη συνθήκη της πανδημίας γίνεται σιγά-σιγά και θα ήταν κάπως ριψοκίνδυνο να περιγράψει κανείς κάποιο ξεκάθαρο και ριζικά διαφορετικό μέλλον. Η πανδημία εξ άλλου εξελίσσεται και ο ιός μεταλλάσσεται ενώ ολόκληρες ήπειροι δεν έχουν πρόσβαση στον μαζικό εμβολιασμό. Έτσι το ενδεχόμενο 4ου και 5ου κύματος ή εκείνο μιας υπερμετάλλαξης που θα απαιτήσει νέο κύκλο μαζικού εμβολιασμού πρέπει να μας κάνουν επιφυλακτικούς ως προς την καθαρότητα του «μετά». Έχουμε μπει στην εποχή των απειλών και η όποια κανονικότητα θα υπόκειται σε αυτές ακόμα και αν η ευδαιμονιστική μας ροπή δεν μας αφήνει – ακόμα και σήμερα- να το ακούσουμε.
Σε κάθε περίπτωση αναπτύσσονται δυο σχολές προβλεπτικών σκέψεων για το μετά. Η μια είναι εκείνη του Νικόλα Χριστάκη που κάπως αισιόδοξα εκτιμά ότι θα έχουμε μια μεγάλη γιορτή ελευθερίας, χειραφέτησης και κατανάλωσης παρόμοια με τη δεκαετία του 1920, τα λεγόμενα ‘’ξέφρενα χρόνια’’ στην Ευρώπη που ακολούθησαν τις τρομερές θυσίες του Α’ παγκοσμίου πολέμου. Η άλλη που εκτιμάει ότι η ύφεση θα διευρύνει τις ανισότητες με ζοφερά αποτελέσματα που θα επισκιάσουν κάθε χαρά ανάκτησης των ελευθεριών μας.
• Ένα παγκόσμιο φαινόμενο που προϋπήρχε και γιγαντώθηκε τον καιρό της πανδημίας είναι η σύγκρουση της γνώμης του πολίτη με τη γνώση του ειδικού. Ποια είναι η αιτία αυτού του φαινομένου; Επηρεάζει καθόλου την αντιμετώπιση της πανδημίας;
Αυτό που θίξατε είναι ένα από τα πιο σύγχρονα προβλήματα των σύγχρονων κοινωνιών και που απασχολούν έντονα τις κοινωνικές επιστήμες διεθνώς-στην Ελλάδα ελάχιστα δυστυχώς.
Αυτή η διάσταση μεταξύ γνώμης του κάθε ένα από εμάς και γνώσης των ειδικών είναι ένα από τα παράδοξα της ίδιας της σύγχρονης δημοκρατίας και της εκτεταμένης (μα ατελούς) νέας εγγραματοσύνης.
Ζούμε σε κοινωνίες με υψηλό επίπεδο αλφαβητισμού και αυτό επιτρέπει μια πρόσβαση στην επιστημονική γνώση. Αυτό από μόνο του είναι ένα στοιχείο εκδημοκρατισμού που δεν θα πρέπει να μας ανησυχεί. Τουναντίον. Όμως έρχεται να συμπέσει με ένα κοινωνικό και επιστημονικό παράδοξο την ριζική πρόοδο της επιστήμης και την αίσθηση παντοδυναμίας που κομίζει. Οι σύγχρονες τεχνολογικές – και αλγοριθμικές- κοινωνίες βιώνουν μια παράξενη διαλεκτική. Όσα περισσότερα πετυχαίνει η επιστήμη τόσο αυξάνεται η καχυποψία μπρος τον λόγο των ειδικών. Η καχυποψία αυτή έχει ορισμένες φορές μία πολύ δημιουργική και Δημοκρατική διάσταση. Καταδεικνύει μια επαγρύπνηση για τις αυθαιρεσίες που μπορεί να συμβούν όταν συναντιόνται κράτος, επιστήμη και οικονομικά συμφέροντα. Φτιάχνει όμως και μια δυσπιστία προς τις μεγάλες κατακτήσεις της επιστήμης και μειώνει συνεχώς την εμπιστοσύνη απέναντι σε πράγματα που ήταν παλαιότερα αυτονόητα, για παράδειγμα τα εμβόλια. Αυτό με την πανδημία δυνάμωσε και σε πολλές περιπτώσεις έγινε ένας παράγοντας που δυσκολεύει και την αντιμετώπισή της. Πάντως, η αντίδραση συνολικά της επιστημονικής κοινότητας παγκοσμίως είναι αρκετά ικανοποιητική με απόδειξη την δημιουργία εμβολίων σε διάστημα λίγων μηνών, που είναι ένας οικουμενικής αξίας άθλος.
• Ο ρόλος του Κράτους ενισχύθηκε από τις ιδιόμορφες συνθήκες που επιβάλλει η Πανδημία;
Ναι. το κράτος, τα σύνορα, οι κρατικές δομές ενισχύθηκαν με διάφορους τρόπους. Για παράδειγμα το δημόσιο σύστημα υγείας φάνηκε, ότι είναι σημαντικό, διότι έγινε σημαντική η έννοια της Δημόσιας Υγείας και είναι φυσικό καθώς η πανδημία δεν αφορά ομάδες ανθρώπων. Αντιθέτως η πανδημία είναι γεγονός που μας εξισώνει όλους απέναντι σε ένα κίνδυνο που είναι κοινός. Δεν είναι όμως μόνο οι προνοιακές πλευρές του Κράτους που γίναν ισχυρές είναι και άλλες, είναι και οι κατασταλτικές και οι προστατευτικές. Το κράτος έγινε και πάλι ισχυρό και επανέφερε στην μνήμη του και την συνοριακή ταυτότητα του. Στην πανδημία τα σύνορα όχι μόνο αναστήθηκαν σε εθνικό επίπεδο αλλά δημιουργήθηκαν και νέα, εσωτερικά, σύνορα. Η ενίσχυση του ρόλου του κράτους έχει πάρα πολλές πλευρές και πολλές αναγνώσεις. Σε κάθε περίπτωση σε συνθήκες μείζονος απειλής το προστατευτικό κράτος είναι και καταπιεστικό. Η ισορροπία μεταξύ ελευθερίας και κανόνων συμβίωση ανατρέπεται και περνάμε στο σύμπαν της προστασίας και της προφύλαξης με όρους δημόσιας υγείας και συλλογικών καταναγκασμών και με μειωμένη την αυτονομία του ατόμου.
• Το ελληνικό κράτος ήταν έτοιμο για μία μαζική διαχείριση πληθυσμού;
Κανένα κράτος δυτικού τύπου δεν είναι έτοιμο για μία μαζική διαχείριση πληθυσμού. Αυτά είναι, όπως λέω, «τα παλιά ρούχα του κράτους» και είχε ξεχάσει πως φοριούνται. Τα καινούργια ρούχα του Κράτους είναι μία σχέση, σχεδόν, εξατομικευμένης προσεγγίσης του πολίτη που τώρα δεν αρκούσε για την διαχείριση του πανδημικού κύματος. Η τελευταία φορά που είχαμε μαζική διαχείριση πληθυσμού στην Ελλάδα ήταν στην αποτυχημένη κινητοποίηση στην τραγωδία της Κύπρου το 74 με τη θλιβερή κατάληξη της επιστράτευσης. Αυτό τον χρόνο που πέρασε είδαμε μεγάλες αδυναμίες που τις γνωρίζαμε ήδη. Είδαμε και σημαντικές δυνατότητες που μας εξέπληξαν. Δεν είναι μόνο η εκστρατεία εμβολιασμού που πηγαίνει καλά αλλά και άλλες δράσεις που δεν θα περίμενε κανείς από μια χώρα που χρεοκόπησε τρεις φορές μέσα στην προηγούμενη δεκαετία και που δεν μπορούσε να σηκώσει ένα καναντέρ ή να ρυθμίσει σωστά την κυκλοφορία των αυτοκινήτων δυο χρόνια πριν στο Μάτι.
• Ένα φαινόμενο που προκαλεί Παγκόσμιο προβληματισμό είναι ο εμβολιασμός των υγειονομικών υπαλλήλων.Τα ποσοστά των ανεμβολίαστων γιατρών και νοσηλευτών σε πολλές χώρες της Ευρώπης είναι ψηλά, πιστεύετε ότι η χώρα μας πρέπει να ακολουθήσει το παράδειγμα της Ιταλίας;
Ναι πιστεύω ότι πρέπει να ακολουθήσει το παράδειγμα της Ιταλίας η χώρα μας για πολλούς λόγους. Μέσω της έμμεσης υποχρεωτικότητας, ιδιαίτερα για ανθρώπους που βρίσκονται σε θέσεις κλειδιά. Οι άνθρωποι αυτοί, όταν δεν προστατεύουν τον εαυτό τους γίνονται πολύ επικίνδυνοι για τους άλλους και νομίζω ότι είναι πάρα πολύ μεγάλο το πρόβλημα που δημιουργείται σε αυτή την περίπτωση. Πέρα ότι οι δομές υγείας μετατρέπονται εύκολα σε εστίες υπερμετάδοσης σε χώρο που υποχρεωτικά βρίσκονται ευάλωτοι και απροστάτευτοι άνθρωποι. Δημιουργείται και μία σαφής ανισότητα σε επίπεδο συνύπαρξης στον χώρο εργασίας. Άνθρωποι που τηρούν τα μέτρα, που προσέχουν και που δέχτηκαν να εμβολιαστούν πρώτοι, παρά τις ενδεχόμενες επιφυλάξεις τους, και κυνικοί αρνητές που βασίζονται στον εμβολιασμό των άλλων. Ενώ είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα δεν φαίνεται να συζητείται ιδιαίτερα και αφού η κυβέρνηση στο θέμα αυτό έχει παραλύσει από τον φόβο μην κατηγορηθεί για καταπάση ατομικών δικαιωμάτων και η αντιπολίτευση, όπως το κάνει και σε άλλα ανέχεται ή και κλείνει το μάτι στους αρνητές.
• Η χώρα μας αντιμετώπισε το πρώτο κύμα της πανδημίας με επιτυχία. Πλέον διανύουμε τον δεύτερο χρόνο και στο πλήθος των απόψεων που διατυπώνονται υπάρχει και αυτή που υποστηρίζει ότι οι Έλληνες δεν πειθάρχησαν στα μέτρα της κυβέρνησης. Ποια είναι η γνώμη σας γιαυτό;
Πιστεύω ότι δεν ισχύει. Πιστεύω πως οι Έλληνες σε μεγάλο βαθμό πειθάρχησαν. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν πολλές χώρες που να υπήρχε πιο πυκνή πειθαρχία, είμαστε χονδρικώς στο μέσο όρο και υποθέτω και λίγο πιο πάνω. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι πρόβλημα Υγειονομικής φύσεως η απειθαρχία, είναι. Προφανώς υγειονομικά δεν βοηθάει την κατάσταση, αντίθετα καθυστερεί την ανάσχεση του κινδύνου. Δεν όμως να ειπωθεί εύκολα, ότι οι Έλληνες, ειδικά οι Έλληνες, δεν πειθάρχησαν. Το υποστηρίζουν συνήθως άνθρωποι, οι οποίοι γενικά πιστεύουν ότι οι Έλληνες δεν είναι πειθαρχημένοι, ότι είναι ένας λαός χύμα στο κύμα, ότι η μεσογειακή τους φύση δεν τους το επιτρέπει. Νομίζω ότι άμα δούμε τι γίνεται στην Ευρώπη έχουμε ακριβώς συμμετρικές αντιδράσεις. Αυτό που μας διαφοροποιεί αρνητικά ίσως να είναι ότι οι αρνητές του ιού βρήκαν και κρύφτηκαν πίσω από πολιτικές ιδεολογίες, κάποιοι έστησαν αντίσταση στα προφυλακτικά μέτρα χωρίς να το ομολογούν αλλά επικαλούμενοι μεγάλα ιδεολογικά και πολιτικά ζητήματα.
• Πώς αποτιμάτε τη μέχρι τώρα στάση της ηγεσίας Ευρώπης στην αντιμετώπιση της πανδημίας;
Η Ευρώπη έχασε τη μεγάλη της ευκαιρία να γίνει η καταλυτική δύναμη προστασίας και ευημερίας των πολιτών. Η ευκαιρία χάθηκε την στιγμή που δεν αποφάσισε από τις αρχές του καλοκαιριού του ’20 μία ενιαία πολιτική μηδενισμού του covid που θα έφερνε το ιϊκό φορτίο σε ολόκληρη την Ευρώπη στο ίδιο επίπεδο και ουσιαστικά θα έκλεινε για ένα εξάμηνο και λίγο παραπάνω ίσως τα σύνορα, διατηρώντας όλες τις άλλες οικονομικές λειτουργίες, τις ανταλλαγές και τις μετακινήσεις ελεύθερες εντός του πεδίου. Θεωρώ, ότι η Ευρώπη μπορούσε να κλείσει τις μετακινήσεις προσώπων και να συνεχίσει την οικονομική της δραστηριότητα ελέγχοντας την πανδημία με κοινές πολιτικές σε ένα μοντέλο τύπου Αυστραλίας. Θα έδινε στην Ευρώπη τεράστιο κύρος, μεγάλη δύναμη και ουσιαστικά θα την οδηγούσε σε μία ευρωπαϊκή κυριαρχία. Θα δικαίωνε την ύπαρξή της με αυτόν τον τρόπο. Είναι κάτι που δεν μπορεί να κάνει μια χώρα μόνη της αλλά η ΕΕ μπορεί. Όλες οι Ευρωπαϊκές χώρες μαζί θα μπορούσαν να κρατήσουν όλες σχεδόν τις δραστηριότητες ανοιχτές και μετά το κύμα του εμβολιασμού το θέμα θα τελείωνε. Όσον αφορά τους εμβολιασμούς ξέρουμε ότι η Ευρώπη έχει καθυστερήσει. Περίπου ξέρουμε και γιατί. Έχει να κάνει με μία πολύ κακή εκτίμηση του ποια εμβόλια θα εισάγουν και με ένα ιδιαίτερα έντονο παζάρι με τις εταιρείες για το πόσο θα τα πάρουμε. Από την άλλη το θετικό είναι ότι το εμβόλιο έχει διατεθεί με δημόσιους πόρους παντού και η κατανομή του έγινε ανάλογα με τον πληθυσμό κάθε χώρας και αυτό είναι ένα σημάδι πραγματικής αλληλεγγύης και ισότητας μεταξύ ευρωπαίων πολιτών.
