Συνέντευξη
στην Πέγκυ Ντόκου
Ο κ. Δημήτρης Ψαρράκης είναι Σύμβουλος Οικονομικής και Νομισματικής Πολιτικής, για την Ομαδα της «Ελιάς» και των Σοσιαλδημοκρατών στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Έχει μεταπτυχιακές σπουδές στα Χρηματοοικονομικά στo ΠανεπιστήμιοHarvard και δίπλωμα ειδίκευσης στην Οικονομετρία και τις Ποσοτικές Μεθόδους στο Πανεπιστήμιο Stanford. Είναι μέλος της Αμερικανικής Ένωσης Χρηματοοικονομικών και της Βρετανικής Οικονομικής Εταιρείας.
Στην συνέντευξη που ακολουθεί μιλάει στην «δημοκρατική» για την κρίση στην χώρα μας, για την Ευρωζώνη, τον ρόλο του ΔΝΤ στην ευρωπαϊκή κρίση και την αποτυχία της εφαρμογής των μεταρρυθμίσεων στην Ελλάδα.
Η συνέντευξη αναλυτικά:
• Κύριε Ψαρράκη, θα ήθελα να ξεκινήσουμε ζητώντας από εσάς ένα σχόλιο για την οικονομική κατάσταση της Ελλάδας. Μετά από χρόνια μέσα στα μνημόνια, κάποιοι μιλούν για 4ο που βρίσκεται… ante portas. Κατά την άποψή σας η χώρα μας μπορεί να βγει από αυτή την δαιδαλώδη κατάσταση και υπό ποιες προϋποθέσεις;
Πράγματι δεν υπάρχει τίποτα πιο αποκαρδιωτικό από το να βλέπει κανείς ένα λαό να υφίσταται το μαρτύριο του Σίσυφου. Να φτάνει ένα βήμα πριν κουβαλήσει τη πέτρα στη κορυφή του βουνού και η πέτρα τη τελευταία στιγμή να κυλά από του ώμους του, και πάλι από την αρχή. Σύμφωνα με τον Πιερ Μοσκοβισί, το πρώτο εξάμηνο του 2015 (διαπραγμάτευση Βαρουφάκη) κόστισε αχρείαστα 20 δις ευρώ στον Έλληνα πολίτη χωρίς να υπολογίζουμε τις βλαβερές συνέπειες των capital controls. Δυστυχώς τώρα προσπαθούμε να βρεθούμε εκεί που βρισκόμασταν το 2014. Επιδιώκουμε μία ρύθμιση χρέους μετά την εκπλήρωση βασικών δημοσιονομικών στόχων, που δεν θυμίζουν όμως σε τίποτα τις απαιτήσεις του περίφημου πλέον email Χαρδούβελη. Τώρα, δυστυχώς, όποια διόρθωση χρέους, μπορεί να επιτευχθεί μόνο αν δεσμευτεί η Ελλάδα:α. σε ένα πλάνο πρωτογενών πλεονασμάτων 2,5 ως 3,5% του ΑΕΠ για τα επόμενα πέντε χρόνια, β. σε μία σταδιακή μείωση κατά 0,5% ανά έτος μέχρι το 2026 και τρίτον, σε ένα μέσο όρο πλεονασμάτων στο 1,5% μέχρι το 2060! Πρακτικά αυτό προκύπτει από το τελευταίο Eurogroup. Το τρομακτικό με τα πλεονάσματα όμως είναι ότι, σε συνθήκες ύφεσης ή στασιμότητας, το πλεόνασμα του προϋπολογισμού είναι το έλλειμμα της πραγματικής οικονομίας. Η διαφορά μας με το 2014 είναι ότι θα ξεκινούσε η συζήτηση για το χρέος αν είχαμε θετική ανάπτυξη (ήμασταν αν θυμάστε στο 0,7%) και σταθεροποιημένα πρωτογενή πλεονάσματα. Σήμερα όποια ρύθμιση γίνει, θα έρθει μόνο με αυστηρούς δημοσιονομικούς όρους ενώ, πράγματι, δύσκολα μπορεί να υπάρξει συμφωνία απομείωσης χρέους χωρίς ένα νέο μνημόνιο που θα εγγυάται θεσμικά τις παραπάνω προϋποθέσεις.
• Από την προσωπική σας πείρα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, ποια είναι η εικόνα για την Ελλάδα που επικρατεί; Το κλίμα είναι θετικό ή αρνητικό;
Είναι πολύ θετικό ότι πλέον δεν είμαστε το επίκεντρο του ενδιαφέροντος. Οι παραδοσιακές Δυτικές χώρες της Ε.Ε είναι πολύ πιο φιλικές σε σχέση με τα νεότερα μέλη από την Ανατολική Ευρώπη. Γενικά όμως, όσο δεν προκαλούμε δυσάρεστες εκπλήξεις και ακολουθούμε ένα θεσμικό μονοπάτι διαχείρισης, τα πράγματα είναι θεαματικά ευνοϊκότερα, και κυρίως, ασφαλή, για την Ελλάδα.
• Να μιλήσουμε για την κρίση στην περιφέρεια της Ευρωζώνης. Η κάθε χώρα έχει τα δικά της προβλήματα, φυσικά. Πώς αξιολογείτε τη διαχείριση της κρίσης μέχρι τώρα;
Αν η κρίση ξεκινούσε σήμερα η ΕΕ θα είχε τελείως διαφορετική λογική διαχείρισης για δύο λόγους. Πρώτον, διότι πλέον έχει εμπειρία να αναγνωρίζει έγκαιρα, χωρίς να εξαπατά τον εαυτό της, πότε μία κρίση είναι κρίση φερεγγυότητας και πότε ρευστότητας. Δεύτερον, έχει ένα οπλοστάσιο που δεν υπήρχε το 2007. Έχει σταθερό μηχανισμό διαχείρισης χρηματοπιστωτικών κρίσεων, έχει τραπεζική ένωση λίγο πριν την ολοκλήρωσή της, έχει ενιαίο εποπτικό μηχανισμό στα πλαίσια της ΕΚΤ, έχει ενισχυμένες αρμοδιότητες δημοσιονομικού ελέγχου μέσω του Ευρωπαϊκού Εξαμήνου, και μία σειρά από θεσμικές ικανότητες που, πίσω στο 2007, θεωρούνταν ουτοπία. Πλέον πρέπει να αποκτήσει την ικανότητα να επιταχύνει τους ρυθμούς μεγέθυνσης με απρόσκοπτη επιστροφή στο φυσικό μακροοικονομικόequilibrium, αλλά και ένα ισχυρό πλαίσιο απορρόφησης των ασύμμετρων και συμμετρικών σοκ μέσω ενός πιο ευέλικτου και πιο μεγάλου κοινού Ευρωπαϊκού προϋπολογισμού. Δημιουργήσαμε με το Μάαστριχτ μία Νομισματική Ένωση χωρίς να υπάρχει Οικονομική Ένωση που θα προστάτευε το Ευρώ από ενδογενείς ή εξωγενείς κραδασμούς. Αυτό μας έλλειψε στη κρίση και αυτός είναι τώρα ο θεμελιακός στόχος μας, όπως αποτυπώνεται και στην έκθεση των Πέντε Προέδρων: η αρχιτεκτονική της Οικονομικής Ένωσης. Με ανησυχεί μόνο που δυστυχώς η Ελλάδα, εγκλωβισμένη στα προβλήματά της, δεν συμμετέχει καθόλου στις συζητήσεις και τους διακανονισμούς της νέας Ευρώπης.
• Θα ήθελα ένα σχόλιο με αφορμή τα δημοψηφίσματα που γίνονται σε χώρες της Ευρωζώνης και το Brexit. Μήπως αυτά είναι… ‘καμπανάκια’ αντίδρασης σε μια ευρύτερη πολιτική που πλήττει τους ευρωπαίους πολίτες και την κοινωνία;
Επιτρέψτε μόνο να πω ότι η εποχή της κακώς εννοούμενης λογικής του «πολιτικά ορθού» ανήκει στο παρελθόν. Τα προηγούμενα χρόνια ο πολιτικός λόγος εκφραζόταν μέσα από αφηγήσεις που αγνοούσαν τις πολιτικές πραγματικότητες που συσσωρεύονταν, μέχρι που άρχισαν να πνίγουν τους ανθρώπους. Οι πολιτικοί ξέχασαν ότι μπορείς να αγνοείς την πραγματικότητα αλλά δεν μπορείς να αγνοήσεις τις συνέπειες της πραγματικότητας, που αργά ή γρήγορα έρχονται και σε βρίσκουν. Η άνοδος του λαϊκισμού, από τον ΣΥΡΙΖΑ και τη Λε Πεν, μέχρι τον Τραμπ και τον Φάραζ, συνίσταται ακριβώς στη πεισματική άρνηση των υπεύθυνων πολιτικών δυνάμεων να αναγνωρίσουν ότι τα πράγματα δεν πάνε καλά. Μόλις ήρθαν οι πολιτικοί οπορτουνιστές και διατύπωσαν το πρόβλημα που το έβλεπαν όλοι εκτός από το πολιτικό κατεστημένο, κέρδισαν εκλογικές πλειοψηφίες, χωρίς μάλιστα να μπουν στη διαδικασία να προτείνουν τίποτα εκτός από πυροτεχνήματα μαγικών λύσεων, που όπως φάνηκε από την περίπτωση της Ελλάδας, είναι απλώς απάτες και αυταπάτες. Πιστεύω πως αν δεν ορίσουν τα προβλήματα αυτοί που μπορούν να τα λύσουν υπεύθυνα, δυστυχώς θα τα ορίσουν ανεύθυνοι λαϊκιστές. Τα υπόλοιπα τα έχει διδάξει η Ιστορία. Αλίμονο λοιπόν αν η λαϊκίστικη πολιτική αφήγηση αρχίσει να μετατρέπει τις περιστασιακές εκλογικές της νίκες σε εδραιωμένες πολιτικές νίκες.
• Κατά την άποψή σας, ποιες είναι οι κύριες αιτίες της αποτυχίας προώθησης διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων στην Ελλάδα εδώ και χρόνια τις οποίες ζητούν οι δανειστές;
Είναι η διαχρονική ανευθυνότητα όλων των ελληνικών κυβερνήσεων που παραδοσιακά θυσίαζαν το μακροχρόνιο συλλογικό καλό για το βραχυπρόθεσμο συμφέρον των κομμάτων και των ελίτ της εξουσίας. Το πρόβλημα είναι ότι ενώ το μνημόνιο θα μπορούσε να είχε τελειώσει στα πρώτα δύο χρόνια με σοβαρότητα στην υλοποίηση μεταρρυθμίσεων της κοινής λογικής (αυτό μας λείπει στην Ελλάδα), εξακολουθούμε να έχουμε την ίδια διαχειριστική κουλτούρα. Δείτε για παράδειγμα τη τελευταία τιμολόγηση των φαρμάκων, πριν μια εβδομάδα. Για να μη γίνουν δομικές αλλαγές που θα έριχναν το κόστος στην υγεία, επιλέχτηκε το «ισοδύναμο» της οριζόντιας περικοπή δαπανών, που όχι μόνο δεν λύνει το μεσοπρόθεσμο πρόβλημα της υψηλής φαρμακευτικής δαπάνης αλλά αυξάνει και τον κίνδυνο ελλείψεων βασικών φαρμάκων στην αγορά, ενώ επίσης δυσχεραίνει τη πρόσβαση του πολίτη σε φτηνό και καλό φάρμακο. Παρόμοιο παράδειγμα αυτής της λογικής είναι και ο τρόπος που οι κυβερνήσεις διαχειρίζονται τον δημοσιονομικό χώρο (fiscal space) όταν με νύχια και με δόντια τον δημιουργήσουν. Όπως ακριβώς η κυβέρνηση Σαμαρά το 2014 προσπάθησε να χαϊδέψει το ακροατήριό της αναγγέλλοντας αυξήσεις στους δημοσίους υπαλλήλους και τα σώματα ασφαλείας, έτσι και η κυβέρνηση Τσίπρα χτες υποσχέθηκε 13η σύνταξη για να χαϊδέψει αντίστοιχα κομματικά ακροατήρια, χωρίς βέβαια να πει ότι θα ανακαλέσει τη παροχή αναδρομικά στο δεύτερο εξάμηνο του επόμενου έτους, βάσει των δημοσιονομικών δεσμεύσεων που ανέλαβε – και υπενθύμισε όπως είδατε εμμέσως σήμερα με ανακοίνωσή της η Επιτροπή.
Η πραγματική οικονομία όμως που θυσιάζεται για να υπάρχει αυτός ο δημοσιονομικός χώρος αφήνεται να σαπίσει. Αντί να εκμεταλλευτούμε το άνοιγμα για να μειωθεί ο προκαταβαλλόμενος φόρος εισοδήματος των επιχειρήσεων ή να επιστραφούν οφειλές του δημοσίου στη πραγματική ιδιωτική παραγωγή, οι παροχές κινούνται στα λιγότερο παραγωγικά στρώματα της οικονομίας. Μπροστά μας δεν έχουμε παρά τις τελευταίες απεγνωσμένες προσπάθειες της πιο άθλιας εκδοχής της μεταπολίτευσης που πλέον τρώει την ίδια τη σάρκα της για να επιβιώσει λίγους μήνες ακόμα.
• Πώς αξιολογείτε τον ρόλο του ΔΝΤ στην ευρωπαϊκή κρίση;
Πιστεύω πως ο ρόλος του ΔΝΤ στην αρχή της κρίσης ήταν ιδιαίτερα σημαντικός καθώς σε αντίθεση με την ΕΕ που δεν είχε μηχανισμούς και τεχνογνωσία στην αντιμετώπιση κρίσεων χρέους, το Ταμείο είχε εμπειρία και έτοιμες συνταγές. Δυστυχώς πολλοί στην ΕΕ μπήκαν στη διαδικασία να δώσουν ένα πολιτικό χρώμα στη συμμετοχή του ΔΝΤ στα ευρωπαϊκά προγράμματα. Οι αφηγήσεις που συνόδευαν το ΔΝΤ ήταν όσο υπεύθυνες ήταν και οι ρητορικές των κομμάτων και των κομματαρχών τους. Όμως κακά τα ψέματα. Το ΔΝΤ δεν είναι τίποτα περισσότερο από ένα εργαλείο. Είναι πολιτικά ουδέτερο όταν ξέρεις να το χειρίζεσαι, αλλά πολιτικά τοξικό όταν το αφήνεις να σε χειριστεί. Και δείτε την ανεύθυνη στάση των πολιτικών. Το ΔΝΤ είναι «κακό» όταν επιβάλει υψηλά πλεονάσματα και «δημοσιονομικό κόφτη», αλλά «καλό» όταν προτείνει από το 2009 δραστικό κούρεμα. Είναι πολιτική υποκρισία να μένουμε στις προτάσεις του Ταμείου αλλά να μην εξηγούμε στον κόσμο τη προσέγγισή του, μιμούμενοι του αιρετικούς που επικαλούνται τα χωρία των Ευαγγελίων διαβάζοντάς τα μέχρι τη μέση. Όπως και να έχει, πιστεύω πως πρέπει να μπούμε σε μία νέα λογική σχέσης της ΕΕ με το ΔΝΤ. Ειδικά σε σχέση με την Ελλάδα, η παράταση της συμμετοχής του στο πρόγραμμα δεν έχει άμεσα επιπρόσθετη αξία. Δεν δίνει λεφτά, κάνει περίπλοκες τις σχέσεις εντός των ευρωπαϊκών οργάνων, και χρησιμεύει μόνο σαν εργαλείο πίεσης της Γερμανίας, σε μία περίοδο που η πίεση είναι ξεπερασμένη διαχειρίστηκα και δεν επηρεάζει πλέον κανένα άλλο εκτός από την Ελληνική κυβέρνηση, που μόνο αυτή πλέον «νοιώθει να πιέζεται», και έπαψε να διαπραγματεύεται στο Συμβούλιο ακόμα και βασικά θέματα, αφήνοντας την Ελλάδα να αμύνεται και να διεκδικεί στις Βρυξέλλες μόνο μέσω των Ευρωβουλευτών της. Πρέπει να υπογραμμίσουμε ότι οι Ευρωβουλευτές μας πλέον είναι οι μόνοι που παλεύουν και διαπραγματεύονται (ανεξαρτήτως κομματικής προέλευσης). Ποιος μπορεί να ξεχάσει ότι η Ελλάδα ήταν η μόνη χώρα που δεν διεκδίκησε την εξαίρεση του δημοσιονομικού κόστους της μεταναστευτικής κρίσης από τους μακροοικονομικούς στόχους του 2016; Εξαιρέθηκαν όλα τα κράτη-μέλη ευθύς εξαρχής, εκτός από την Ελλάδα που μάλιστα είχε και το μεγαλύτερο πρόβλημα. Φαντάζει απίστευτο, αλλά το θέμα δεν θα έφτανε ποτέ στο Συμβούλιο αν δεν το έφερναν οι Ευρωβουλευτές. Είναι πραγματικά λυπηρό που δεν υπάρχει πλέον Ελληνική κυβέρνηση να διαπραγματεύεται τα αυτονόητα στο Συμβούλιο.
Κλείνοντας να πω μόνο ότι πλέον τα πράγματα είναι απλά. Στα κέντρα αποφάσεων που θα κριθεί η τύχη της Ελλάδας όλοι γνωρίζονται μεταξύ τους και όλες οι επιλογές έχουν συζητηθεί. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι άμεσα αποκατάσταση της διαπραγματευτικής ικανότητας της χώρας από μία κυβέρνηση ενότητας που θα μπορεί να διεκδικεί στο Συμβούλιο και στα Όργανα τα βασικά, δηλαδή, θα έχει τη γενναιότητα και την αξιοπιστία να διαπραγματευτεί τη μείωση των απαιτήσεων των πρωτογενών πλεονασμάτων σε λογικά επίπεδα, θα μπορεί να διορθώσει προς τα κάτω τα επιτόκια δανεισμού από τον μηχανισμό στήριξης, θα θέλει να διαπραγματευτεί μεγαλύτερη πίτα από το EFSI (σχέδιο Juncker) και θα επιφέρει απoμείωση χρέους με όσο το δυνατόν λιγότερο δημοσιονομικό κόστος στους πιο αδύναμους πολίτες και στη πραγματική οικονομία. Πράγματα απλά. Αλλά στη πολιτική, και επικαλούμαι εδώ την εμπειρία των πιο ηλικιωμένων αναγνωστών σας, πόσο δύσκολο είναι να γίνει ακόμα και το πιο απλό πράγμα… Πρέπει όμως να κάνουμε ότι μπορούμε (και ό,τι δεν μπορούμε), με δύναμη και χωρίς δαπανηρές ψευδαισθήσεις.
