Για το διαχρονικό πρόβλημα της οπαδικής βίας στα ελληνικά γήπεδα, που οδήγησε στην άγρια δολοφονία του 19χρονου Αλκη Καμπανού, η οποία «πάγωσε» όλη τη χώρα, μιλά σήμερα σε συνέντευξή του στη «δημοκρατική» ο εμπειρότατος ταξίαρχος εν αποστρατεία και επίτιμος πρόεδρος των αξιωματικών της ΕΛ.ΑΣ κ. Θανάσης Κατερινόπουλος.
Ο κ. Θ. Κατερινόπουλος παρουσιάζει τη διάρθρωση των συνδέσμων και τον καταλυτικό ρόλο που διαδραματίζουν στην κλιμάκωση αλλά και στην μετάλλαξη της οπαδικής βίας, που πλέον λειτουργούν ως εγκληματικές οργανώσεις όπως λέει, επισημαίνοντας ωστόσο πως ευθύνες για την κατάσταση έχουν οι ηγεσίες των ομάδων, αλλά και οι εκάστοτε κυβερνήσεις.
Στη συνέντευξή του, αναφέρεται στις πιθανές λύσεις του προβλήματος, κάνει λόγο για υποκριτικές συμπεριφορές ένθεν κι ένθεν «αφού τα θαύματα κρατάνε μόνο τρεις μέρες» και επισημαίνει ότι αν δεν ληφθούν άμεσα μέτρα για την εξάλειψη της οπαδικής βίας που απλώνεται σε όλη την Ελλάδα, πολύ σύντομα θα κλάψουμε τον επόμενο «Αλκη».
• Κύριε Κατερινόπουλε, το φλέγον ζήτημα της οπαδικής βίας επανήλθε δραματικά στο προσκήνιο με την άγρια δολοφονία του 19χρονου Αλκη Καμπανού στη Θεσσαλονίκη, ωστόσο πρόκειται για ένα διαχρονικό πρόβλημα που μέχρι σήμερα δεν έχει αντιμετωπιστεί και δεν έχουμε δει ουσιαστικές πρωτοβουλίες από τους εμπλεκόμενους φορείς, παρά μόνο ευχολόγια.
Ακριβώς, πρόκειται για ένα διαχρονικό πρόβλημα το οποίο διογκώνεται. Παλαιότερα βλέπαμε βίαια επεισόδια μέσα στα γήπεδα, πλέον όμως έχουμε μια μετάλλαξη και βλέπουμε βίαια οπαδικά επεισόδια και σε άλλες μέρες από τους προγραμματισμένους αγώνες και εκτός γηπέδων, όπως ακριβώς αυτό το δολοφονικό επεισόδιο που σημειώθηκε στη Θεσσαλονίκη. Η οπαδική βία αφορά όλη την Ελλάδα. Την προηγούμενη μέρα από τη δολοφονία στη Θεσσαλονίκη, ο σύνδεσμος του Ολυμπιακού στο Πέραμα έκοβε την πίτα του και μετά το τέλος της εκδήλωσης όταν τα μέλη του συνδέσμου αποχωρούσαν, οπαδοί της ΑΕΚ τούς επιτέθηκαν και πέρα από τα επεισόδια μεταξύ των οπαδών κάηκαν και δύο αυτοκίνητα. Δεν ήταν μέρα που ήταν προγραμματισμένος κάποιος αγώνας. Αρα, λοιπόν, η οπαδική βία πλέον έχει επεκταθεί και εκτός γηπέδων με πολύ δυσάρεστα αποτελέσματα και σε πολλές περιπτώσεις τραγικά, όπως στην περίπτωση του άτυχου 19χρονου Αλκη στη Θεσσαλονίκη.
• Κατά την εμπειρία σας κύριε Κατερινόπουλε, πού οφείλεται η κλιμάκωση της οπαδικής βίας;
Εχω κατ΄ επανάληψη επισημάνει ότι ένα μεγάλο μερίδιο ευθύνης έχουν οι σύνδεσμοι των ομάδων, οι οποίοι έχουν μετατραπεί σε εκτροφεία εκπαίδευσης ανθρώπων που λειτουργούν βίαια μέσα σε ένα γήπεδο. Οι περισσότεροι από αυτούς τους συνδεσμίτες -να ξεκαθαρίσω ότι δεν αναφέρομαι σε όλους διότι υπάρχουν και κάποιοι ελάχιστοι που είναι “καθαροί”- ενέχονται σε διάφορες πράξεις που διώκονται ποινικά, είτε πρόκειται για χρήστες είτε για διακινητές ναρκωτικών ουσιών, είτε διαπράττουν κλοπές, ληστείες κ.λπ. Οι άνθρωποι αυτοί έχουν την ομάδα τους ως ομπρέλα και πάνω απ΄όλα, φροντίζουν να μυούν νεαρά άτομα στο σύστημα αυτό, να τα καθοδηγούν και εντέλει να διαμορφώνεται και να λειτουργεί αυτό που όλοι παρακολουθούμε.
• Λειτουργούν ως φυτώρια δηλαδή οι σύνδεσμοι για την εκπαίδευση χούλιγκανς;
Βεβαίως, λειτουργούν ως φυτώρια. Κάποτε είχαμε κάνει έφοδο σε συνδέσμους μεγάλων ομάδων στο κέντρο της Αθήνας και ο μικρότερος αριθμός μολότωφ που είχαν βρεθεί σε κάθε χώρο, ήταν 70-80 έτοιμες για χρήση. Αυτό είχε γίνει περίπου στο 2000, δεν άλλαξαν πολλά πράγματα από τότε σε ό,τι αφορά στη λειτουργία των συνδέσμων.
• Αυτό πάντως κύριε Κατερινόπουλε προδηλώνει σχεδιασμό, οργάνωση…
Ναι, σαφέστατα υπάρχει σχεδιασμός, υπάρχει οργάνωση από αυτούς τους τύπους που υποτίθεται ενεργούν για την “ομάδα ρε γαμώτο” όπως ισχυρίζονται, αλλά οι άνθρωποι αυτοί δραστηριοποιούνται και πέραν των αγώνων ακόμα-ακόμα και σε διάφορες συγκεντρώσεις. Είναι άτομα που μπορεί να ανήκουν στον αντιεξουσιαστικό χώρο, στην εξωκοινοβουλευτική ακροδεξιά, κ.λπ. Μέσα στο γήπεδο και μέσα στον σύνδεσμο μπορεί να τα βρίσκουν και έξω από τα γήπεδα να είναι αντίπαλοι κι ας είναι οπαδοί της ίδιας ομάδας, τα έχουμε δει και αυτά να συμβαίνουν. Κι όταν αναφέρομαι σε άτομα του αντιεξουσιαστικού χώρου δεν μιλώ για τους ελάχιστους εκείνους που έχουν μια έστω και κατ΄επίφαση ιδεολογία. Το θέμα είναι όμως ότι οι σύνδεσμοι δεν λειτουργούν σωστά, όμως η λειτουργία τους είναι συνταγματικά κατοχυρωμένη και παρότι επισημαίνεται ότι οι συγκεντρώσεις θα πρέπει να γίνονται ειρηνικά, αόπλως και ησύχως, αυτό προφανέστατα και δεν ισχύει.
• Προφανώς και δεν ισχύει και όχι μόνο στα μεγάλα αστικά κέντρα αλλά και στην περιφέρεια όπου αγωνίζονται ομάδες μικρότερων κατηγοριών.
Βεβαίως, έχετε απόλυτο δίκιο, αυτό συμβαίνει πανελλαδικά και βίαια επεισόδια έχουν καταγραφεί σε πάρα πολλές επαρχιακές πόλεις όπως και στα Δωδεκάνησα.
• Οι σύνδεσμοι των περιφερειών έχουν άμεση σχέση με τους συνδέσμους των Αθηνών;
Οι περισσότεροι ναι, όχι όλοι, αλλά τα ηγετικά στελέχη των μεγάλων συνδέσμων της περιφέρειας, έχουν. Υπάρχει ένα δίκτυο συνδεσμιτών το οποίο είναι πανελλαδικό και μεταξύ τους υπάρχει άμεση επικοινωνία και συνεννόηση.
• Και πώς μπορεί να καταπολεμηθεί αυτό; Υπάρχει η βούληση καταρχήν για να αντιμετωπισθεί;
Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα. Με ρωτάτε αν υπάρχει βούληση… Δεν νομίζω ότι υπάρχει, αυτή είναι η εκτίμησή μου. Μην ξεχνάτε ότι πάρα πολλοί ηγέτες ομάδων θέλουν δίπλα τους κι έναν “στρατό” έτοιμο για να τους στηρίζει στα δύσκολα. Το έχουμε δει και στο παρελθόν, είτε αυτόν τον ηγέτη τον έλεγαν Σαλιαρέλλη, είτε Κοσκωτά, είτε Ψωμιάδη κλπ. Εκείνοι που πρώτοι κινητοποιούνται αμέσως για να στηρίξουν την ηγεσία της ομάδας όταν η ηγεσία αυτή παρακάμπτει ή -σε κάποιες περιπτώσεις παραβαίνει τον νόμο- και όχι για ζητήματα της ομάδας αλλά για τα επιχειρηματικά τους συμφέροντα κυρίως, είναι οι συνδεσμίτες. Ξεχνάτε τις πορείες που έγιναν για τον Κοσκωτά, για τον Σαλιαρέλλη, κλπ; Ο σωστός φίλαθλος, ο καθημερινός άνθρωπος, δεν βγήκε ποτέ στους δρόμους να διαδηλώσει υπέρ τους, βγήκαν οι φανατικοί, οι φανατισμένοι φωνάζοντας κάτω τα χέρια από τον πρόεδρο. Αρα, οι περισσότερες ηγεσίες των ομάδων θέλουν τέτοιους ανθρώπους δίπλα τους. Να σας θυμίσω την εμφάνιση στη δεκαετία του ’80 της ΝΟΠΟ (Ναζιστική Οργάνωση Παναθηναϊκών Οπαδών) την οποία διέλυσε προσωπικά ο Γιώργος Βαρδινογιάννης όταν αρνήθηκε να τους δώσει ξανά εισιτήρια.
• Αρα, η κατάργηση των συνδέσμων είναι κατά την εκτίμησή σας η λύση;
Συνταγματικά δεν είναι δυνατή η κατάργησή τους.
• Παρότι κλιμακώνεται η βία;
Παρότι κλιμακώνεται η βία. Πέρα από την κλιμάκωση της βίας όμως υπάρχει και μετάλλαξη.
• Μετάλλαξη ως προς τι;
Ως προς την πρόκληση επεισοδίων και εκτός γηπέδων, ακόμα και σε ημέρες που δεν υπάρχει αγώνας.
• Η κλιμάκωση της βίας πάντως είναι τρομακτική.
Εχουμε κλιμάκωση της βίας η οποία πλέον ξεφεύγει επικίνδυνα. Οι φανατισμένοι δεν περιορίζονται στην καταστροφή και στη φθορά ξένης περιουσίας, όπως γινόταν παλαιότερα. Τώρα βλέπετε ότι έχουμε πλέον δολοφονίες για ασήμαντη ή και χωρίς αφορμή στη μέση του δρόμου.
• Πλέον δεν μιλάμε κύριε Κατερινόπουλε για οπαδική βία, αλλά για προσχεδιασμένες δολοφονικές ενέδρες.
Οπως εξελίσσεται η κατάσταση μιλάμε πλέον για οργανωμένα εγκλήματα, μιλάμε για δράση ατόμων περισσότερων των τριών με ιεραρχία μεταξύ τους και με διάρκεια, διότι λειτουργούν με συνεχόμενη δράση και τα εγκλήματα που διαπράττουν, όπως η δολοφονία του 19χρονου, είναι κακουργήματα. Η λειτουργία αυτή έχει τα χαρακτηριστικά του οργανωμένου εγκλήματος.
• Είναι πάντως ενδεικτικό της κατάστασης ότι βίαια επεισόδια οπαδών είδαμε ακόμα και σε αγώνες βόλεϊ, πέραν του ποδοσφαίρου.
Ναι, έδωσαν ραντεβού οι συνδεσμίτες για να λύσουν τις διαφορές τους εκεί. Και να σημειώσουμε εδώ ότι μπορεί σε επίπεδο ηγετικών στελεχών οι διαφορές μεταξύ τους να είναι άλλες, όχι οπαδικές. Σε πολλές περιπτώσεις οι οπαδικές διαφορές είναι προκάλυμμα για να επιλύσουν διαφορές που αφορούν σε παράνομες δραστηριότητες.
• Και ποια είναι τελικά η λύση; Πόσο θα συνεχίσουμε ως κοινωνία να βλέπουμε αυτά τα θλιβερά περιστατικά;
Το πρώτο πράγμα που πρέπει να γίνει, είναι οι διοικήσεις των ομάδων να σταματήσουν να χορηγούν εισιτήρια σε αυτούς τους ανθρώπους.
• Οι οποίοι είναι γνωστοί.
Βεβαίως είναι γνωστοί. Οι ηγέτες συνδεσμίτες αγοράζουν μαζικά εισιτήρια και πολλές φορές σε χαμηλότερη τιμή. Το πρώτο πράγμα λοιπόν που πρέπει να γίνει είναι να σταματήσει η πώληση εισιτηρίων σε αυτούς τους ανθρώπους, κι αυτό είναι καθαρά θέμα βούλησης των ηγετών των ομάδων. Αυτό το είχε κάνει ο πρόεδρος του Παναιτωλικού πριν μερικά χρόνια, ο οποίος παρά τις διαμαρτυρίες και τις συγκεντρώσεις των ταραξιών επέμεινε στην απόφασή του και δεν τους έδωσε εισιτήρια. Αργότερα και μόνο μεμονωμένα, τους επετράπη να αγοράσουν κάποια εισιτήρια αλλά μέσα στο γήπεδο ήταν σκόρπιοι, οπότε δεν μπορούσαν να δράσουν οργανωμένα για να προκαλέσουν επεισόδια και στη συνέχεια αυτοδιαλύθηκαν. Κι έτσι ούτε μέσα, ούτε έξω από το γήπεδο του Παναιτωλικού είδαμε ξανά επεισόδια. Σημειώθηκαν πέρυσι επεισόδια όταν οπαδοί του ΠΑΟΚ κατέβηκαν στο Αγρίνιο και πριν πάνε στο γήπεδο τα έκαναν γυαλιά καρφιά. Στην προκειμένη περίπτωση το ερώτημα είναι πώς πήγαν στο Αγρίνιο οι οπαδοί του ΠΑΟΚ από τη στιγμή που η οργανωμένη μετακίνηση έχει απαγορευτεί; Αυτό σημαίνει ότι κάποιοι είχαν εξασφαλίσει εισιτήρια με κάποιο τρόπο και μετακινήθηκαν με λεωφορείο.
• Η αυτοκάθαρση λοιπόν είναι μια καλή αρχή.
Η αυτοκάθαρση πάνω απ΄όλα, αλλά θα πρέπει και η πολιτεία, η δικαιοσύνη να μεριμνήσουν ώστε το αδίκημα να γίνει και πάλι ιδιώνυμο και οι συλληφθέντες να τιμωρούνται, να καταδικάζονται, να μην μπορούν να εξαγοράσουν την ποινή τους και να φυλακίζονται. Από εκεί και πέρα θα πρέπει να εφαρμοστεί αυτό που ίσχυε παλιά, όσοι δηλαδή έχουν καταδικαστεί για επεισόδια κι αφού εκτίσουν την ποινή τους, να μην μπορούν να ξαναπλησιάσουν το γήπεδο και τις ημέρες που η ομάδα τους αγωνίζεται να είναι υποχρεωμένοι να δίνουν το παρών στο Αστυνομικό Τμήμα της περιοχής τους. Θα τολμήσω να πω και κάτι πιο ακραίο. Παλαιότερα η αστυνομία ελάμβανε μέτρα σε κάθε αθλητική εκδήλωση, ακόμα και στις ερασιτεχνικές κατηγορίες. Μπορεί να ήταν μόνο 30 άτομα μέσα στο γήπεδο να σφάζονταν απ΄έξω η πάνω γειτονιά με την κάτω γειτονιά ή το ένα χωριό με το διπλανό χωριό, κι αυτό συνέβαινε επειδή η αστυνομία ήταν παρούσα και έσπευδε να επιβάλει την τάξη, παρότι ήταν δυο-τρεις αστυνομικοί που προσπαθούσαν να επιβληθούν στο μπάχαλο. Με σχετικό νόμο όμως, σταμάτησε η διάθεση αστυνομικών σε μικρά γήπεδα και περιορίστηκαν ακριβώς γι΄αυτό τον λόγο τα επεισόδια σε πολύ μεγάλο βαθμό. Οι ίδιες οι διοικήσεις των ομάδων αναγκάστηκαν με τον δικό τους τρόπο, αφού δεν υπήρχε αστυνομία να απομονώσουν εκείνους που δημιουργούσαν επεισόδια. Θα μπορούσε λοιπόν να αποσυρθεί η αστυνομία, κατά τη δική μου εκτίμηση, και από τις μεγάλες ομάδες και να τους αφήσουν να βγάλουν μόνοι τους την άκρη. Να φέρουν την ευθύνη για τα επεισόδια οι υπεύθυνοι των ομάδων. Σε περίπτωση επεισοδίων να υπάρχουν κυρώσεις για τις ομάδες και να μετακυλιστεί η ευθύνη στις ηγεσίες τους. Οπαδός της Θάτσερ δεν είμαι, αλλά απεδείχθη πως η απόφαση που έλαβε να διεξάγονται αγώνες χωρίς την παρουσία φιλάθλων και ο αποκλεισμός των αγγλικών ομάδων από τα κύπελλα της Ευρώπης για πέντε έως έξι χρόνια, τελικά λειτούργησε αποτελεσματικά. Στην προκειμένη περίπτωση, για την Ελλάδα μιλώντας, δεν αρκεί η απαγόρευση φιλάθλων στα γήπεδα, θα πρέπει να επιβληθεί και απαγόρευση τηλεοπτικής μετάδοσης του αγώνα, ώστε να κοπεί και η ροή χρημάτων στις ομάδες. Τώρα θα μου πείτε φταίνε οι ηγεσίες των ομάδων; Σε έναν μεγάλο βαθμό, ναι έχουν ευθύνες.
• Οι εκάστοτε κυβερνήσεις φέρουν ευθύνη για την ατολμία που παρατηρούμε;
Βεβαίως έχουν ευθύνη οι κυβερνήσεις, γιατί μιλάμε για μια χοάνη ψήφων που δεν θέλουν να χάσουν τα κόμματα τα οποία ενίοτε δίνουν και γραμμή για το τι θα ρίξουν στην κάλπη οι οργανωμένοι οπαδοί και ποιον υποψήφιο βουλευτή θα στηρίξουν… Κάποια στιγμή όμως αυτή η ιστορία πρέπει να τελειώσει.
• Είναι αυτή η στιγμή η δολοφονία του 19χρονου Αλκη;
Λυπάμαι που το λέω, αλλά όχι. Σε έναν χρόνο από σήμερα πάλι θα συζητάμε τα ίδια. Δυστυχώς επικρατεί υποκρισία, σήμερα όλοι ασχολούνται με τη δολοφονία αυτού του άτυχου παιδιού αλλά τα θαύματα κρατάνε τρεις μέρες… Μετά ξεχνιούνται. Οι νομοθετικές πρωτοβουλίες πρέπει να αναληφθούν τώρα από την κυβέρνηση με την συναίνεση όλων των κομμάτων, αν πραγματικά θέλουμε κάτι να αλλάξει…
• Για να μην ξανακλάψουμε άλλον Αλκη…
Ακριβώς. Αλλά θα ξανακλάψουμε. Αρκεί να σας θυμίσω την περίπτωση Μπλιώνα, του 29χρονου καθηγητή που έχασε τη ζωή του στο Αλκαζάρ από ναυτική φωτοβολίδα που του καρφώθηκε στην καρωτίδα την οποίαν είχαν εκτοξεύσει οπαδοί του ΠΑΟΚ από τις κερκίδες, στον αγώνα ποδοσφαίρου μεταξύ ΠΑΟΚ και ΑΕΛ…
