Συνέντευξη στον
Δημ. Γκαρτζώνη
Ο Δημήτρης Τριανταφύλλου δίδαξε στο Τμήμα Μεσογειακών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αιγαίου στη Ρόδο. Σήμερα είναι αναπληρωτής καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και διευθυντής του Κέντρου Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών του Πανεπιστημίου Kadir Has της Κωνσταντινούπολης και βρέθηκε ξανά στη Ρόδο ως ομιλητής σε εκδήλωση του “Σπιτιού της Ευρώπης” γύρω από τις προκλήσεις ασφαλείας στα ευρωπαϊκά σύνορα.
Σε συνέντευξη του στη δημοκρατική, μιλά για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, την παγιωμένη προκλητική ρητορική της Τουρκίας απέναντι στην Ελλάδα και την ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας.
• Η Τουρκία επιμένει στη ρητορική των προκλήσεων… Πού αποσκοπεί τελικά αυτή η τακτική;
Είναι γνωστή η προκλητική αυτή στάση των Τούρκων απέναντι στην Ελλάδα, δεν μιλάμε για κάτι καινούριο. Θα πρέπει όντως να αναρωτηθούμε γιατί η Τουρκία κρατά αυτή τη στάση διαχρονικά. Θέλει πραγματικά να αποκτήσει ελληνικά νησιά;
Ο Τούρκος μεγαλώνει μαθαίνοντας ότι η χώρα του βάλλεται πανταχόθεν και ότι παντού υπάρχουν εχθροί… Αυτό συνέβαινε ακόμη και πριν την ίδρυση της Τουρκικής Δημοκρατίας. Αυτή η ρητορική και η πόλωση γίνεται για εσωτερική κατανάλωση βοηθά τον Ερντογάν να κρατήσει το 40% του εκλογικού σώματος αν μη τι άλλο.
Εκείνο όμως που δεν έχουμε αντιληφθεί στην Ελλάδα, είναι ότι το δημογραφικό πρόβλημα συνδέεται άμεσα με την προκλητική στάση της Τουρκίας. Όσο ερημώνουν τα νησάκια και οι βραχονησίδες, ενισχύεται η θεωρία των γκρίζων ζωνών. Κάθε φορά που κάποιος κατεβάζει την ελληνική σημαία από μία βραχονησίδα, θα μπορούσε να παρέμβει αυτεπάγγελτα ο εισαγγελέας, να καταδικαστεί ο υπαίτιος, έστω και ερήμην. Έχει το δικαστήριο το δικαίωμα να το κάνει αυτό.
Παρόλα αυτά, δεν έχουν αναλάβει οι εισαγγελικές και δικαστικές αρχές αυτό το ρόλο. Οι δικαστές πρέπει να περάσουν το μήνυμα ότι υπάρχουν νόμοι που τηρούνται, ότι υπάρχει κράτος δικαίου. Πρέπει να θέσουν ένα δικαστικό προηγούμενο για να μπει τέρμα στις όποιες αξιώσεις και στην όποια προκλητική συμπεριφορά.
Σαφώς και η όποια πολιτική ηγεσία έχει την ευθύνη να κρατά χαμηλούς τόνους για να μη φθάσουμε στο σημείο θερμής αντιπαράθεσης. Όσο όμως αγνοούμε τις παραβιάσεις των νησίδων, οι Τούρκοι θα είναι αυτοί που θα θέτουν το νομικό προηγούμενο. Δεν δημιουργήθηκε η θεωρία των γκρίζων ζωνών από τη μία μέρα στην άλλη. Είναι μία διαδικασία που εξελίσσεται εδώ και δεκαετίες. Η Ελλάδα γιατί λοιπόν να μη βγάζει δικαστικές αποφάσεις για όλες αυτές τις παραβιάσεις για να δημιουργήσουμε το προηγούμενο; Αυτό το κενό εκμεταλλεύεται η Τουρκία, ακόμη και αν το κάνει για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης. Δεν νομίζω λοιπόν ότι η Τουρκία επιδιώκει τον πόλεμο…, αν με ρωτάτε αυτό. Περισσότερο εξυπηρετεί αυτή η παγιωμένη ρητορική το κατεστημένο στην Τουρκία.
• Αναρωτιέται κανείς πόσο κοντά είναι η Τουρκία στην ευρωπαϊκή προοπτική, ακολουθώντας αυτή την προκλητική τακτική…
Ακόμη και πριν το 2002 που ανέλαβε το AKP την εξουσία και αναδείχθηκε Πρωθυπουργός ο Ερντογάν είχε ξεκινήσει μια φάση εκδημοκρατισμού. Δημοκρατική χώρα δεν ήταν ποτέ επί της ουσίας…. Οι φιλελεύθεροι Τούρκοι πίστεψαν ότι ζούσαν σε μία χώρα όπου μπορούσαν να εκφραστούν χωρίς να υπάρχουν αντίποινα. Από το 2013 μετά τα επεισόδια στο πάρκο του Gezi όλη αυτή η περιρρέουσα ατμόσφαιρα άλλαξε ριζικά. Από τότε η Τουρκία δεν βρίσκεται σε φάση εκδημοκρατισμού και απομακρύνεται από το στόχο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι δεν μπορεί να επιστρέψει στο ευρωπαϊκό μονοπάτι. Αν χάσει το δρόμο της επιστροφής στην Ευρωπαϊκή προοπτική, η χώρα θα βρεθεί αντιμέτωπη με μεγάλα διλήμματα.
Και προφανώς η Τουρκία δεν απεμπολεί την προοπτική της ένταξής της στην Ευρώπη. Άλλωστε αυτός ήταν ο βασικότερος λόγος που ο Ερντογάν επισκέφθηκε την Ελλάδα 53 χρόνια μετά την τελευταία επίσκεψη Τούρκου προέδρου… Καταλαβαίνει ότι χρειάζεται την Ευρώπη και οι καλές σχέσεις με την Ελλάδα όπως και με όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, μεγάλες ή μικρές, είναι σημαντικές…
• Κάνοντας μία παρένθεση, θα ήθελα να μου πείτε πώς είναι η ζωή για ένα Έλληνα πανεπιστημιακό καθηγητή στην Κωνσταντινούπολη; Πώς αποφασίσατε να αφήσετε τη θέση σας στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου και στο Τμήμα Μεσογειακών Σπουδών στη Ρόδο;
Μεγάλωσα και σπούδασα στο εξωτερικό. Η πρώτη μου επαφή με το Ελληνικό Εκπαιδευτικό Σύστημα ήταν όταν δίδαξα στο πανεπιστήμιο. Διαπίστωσα τότε ότι δεν μπορώ να ενστερνιστώ τον τρόπο με τον οποίο γίνονται εδώ τα πράγματα. Αισθανόμουν ότι δεν μπορούσα να δημιουργήσω. Κάποια στιγμή μου έγινε πρόταση από ένα καλό φίλο που θα αναλάμβανε τη θέση του πρύτανη στο πανεπιστήμιο Kadir Has να ενταχθώ στο δυναμικό του ως καθηγητής. Το είδα ως πρόκληση, θεώρησα ότι ήταν μία εξαιρετική προοπτική. Πέρασαν οκτώ χρόνια από τότε και στο μεταξύ έχουν έρθει και άλλοι Έλληνες πανεπιστημιακοί… Νιώθω ότι είμαι σε ένα περιβάλλον που λειτουργεί παρά τα όποια προβλήματα μπορεί να υπάρχουν. Υπάρχει σεβασμός μεταξύ των συναδέλφων και γενικά νιώθω ότι είμαι σε ένα καλό μαγαζί. Την Ελλάδα την αγαπώ και πάντα επιστρέφω σε αυτή.
• Ας περάσουμε όμως στο προσφυγικό. Ποιες είναι οι ευθύνες της Τουρκίας και πώς βλέπετε να εξελίσσεται το φαινόμενο;
Έχουμε μία απλοϊκή αντίληψη για τα πράγματα. Είναι αφελές να πιστεύουμε ότι η Τουρκία μπορεί να ελέγξει απόλυτα τις ροές προς την Ελλάδα. Υπάρχουν εκατομμύρια προσφύγων σε τουρκικό έδαφος. Υπάρχουν και στην Τουρκία hot spots, οι πιο πολλοί δεν βρίσκονται όμως μέσα σε αυτά… Όσο συνεχίζεται ο πόλεμος στη Συρία, όσο υπάρχει αστάθεια στο Αφγανιστάν ή στο Ιράκ, δεν θα σταματήσει όλο αυτό που συμβαίνει τα τελευταία χρόνια.
Προφανώς και η Ελλάδα διαχειρίζεται με δυσκολία όλες αυτές τις ροές. Αντίστοιχα όμως προβλήματα αντιμετωπίζει και η Τουρκία, έχοντας στα εδάφη της 3,5 εκατομμύρια μετανάστες που θα πρέπει να φροντίσει με κάποιο τρόπο να ενσωματώσει στην κοινωνία.
Το προσφυγικό φέρνει όμως στο προσκήνιο το ζήτημα των χωρικών υδάτων και τις αξιώσεις των Τούρκων. Μία βάρκα γεμάτη πρόσφυγες που κινδυνεύουν μέσα στο πέλαγος, μπορεί να σταθεί αφορμή για θερμό επεισόδιο σε περίπτωση που σπεύσουν να παρέμβουν οι λιμενικές αρχές των δύο χωρών εάν αξιώσει π.χ. το τουρκικό σκάφος να αποχωρήσει το ελληνικό, επειδή βρίσκεται σε …τουρκικά χωρικά ύδατα.
Είναι εύλογο να αναρωτιέται κανείς προς τα πού βαδίζει η Τουρκία. Θα μείνει στη Δύση; Από το Φεβρουάριο του ‘52 ενταχθήκαμε μαζί στο ΝΑΤΟ που μην ξεχνάμε ότι πρόκειται για μία στρατιωτική αμυντική συμμαχία των χωρών της Δύσης…
Μπορεί στρατιωτικά να απομακρυνθεί από τη Δύση; Τι θα σήμαινε για εμάς; Θα ήταν εφιαλτικό αυτό το σενάριο. Κανείς δεν μπορεί να απαντήσει στο ερώτημα τι θα γινόταν σε περίπτωση που απομακρυνθεί η Τουρκία από το ΝΑΤΟ. Και κανείς δεν μπορεί όμως να αποκλείσει ότι κάτι τέτοιο μπορεί να συμβεί.
Γνωρίζουμε ότι τα ζητήματα των θαλάσσιων ορίων δεν έχουν λυθεί-θα εξαιρέσω τα Δωδεκάνησα. Μας συμφέρει όμως να αυξήσουμε την ένταση, να κινδυνεύουμε να φτάσουμε σε ένα θερμό επεισόδιο που από τα Ίμια και έπειτα έχει αποτραπεί; Το αφήγημα του Ερντογάν είναι γνωστό και αποσκοπεί στο να παραμείνει στην εξουσία. Εμείς προφανώς δεν έχουμε ανάγκη να ανεβάζουμε τους τόνους…
• Κλείνοντας κύριε Τριανταφύλλου, πώς πιστεύετε ότι η Ρόδος μπορεί να αξιοποιήσει τον πολυπολιτισμικό της χαρακτήρα και τον πλούσιό της πολιτισμό για να εδραιώσει τη θέση της στην παγκόσμια κοινότητα;
Πρόκειται για μία συζήτηση που γίνεται εδώ και δεκαετίες στη Ρόδο. Πάντα ανατρέχει η Ρόδος στην ιστορία χωρίς να βλέπει το παρόν της. Η Ρόδος διαθέτει αυτή τη μοναδική Μεσαιωνική Πόλη πράγμα καθόλου τυχαίο. Ήταν στρατηγικής σημασίας η θέση της. Διαθέτει γενικότερα σημαντικά μνημεία. Έχει αναδειχθεί όμως ποτέ ότι στο νησί διαμένει μία μεγάλη κοινότητα καθολικών, μια που μιλάμε για πολυπολιτισμικότητα;
Η προώθηση και προβολή της Ρόδου ήταν πάντα μονοδιάστατη. Χάνουμε όταν σκεπάζουμε όλες τις πτυχές του τόπου. Η Ρόδος είναι ένα κοσμοπολίτικο νησί και αυτό θα πρέπει να αναδεικνύεται με τον πιο σφαιρικό τρόπο. Η Ρόδος ήταν και είναι κόμβος, δεν ξέρω όμως κατά πόσο γίνεται αντιληπτό αυτό.
Δεν φτάνει βέβαια να προωθούμε την ιδέα της πολυπολιτισμικότητας αλλά να φροντίζουμε και για την ενίσχυση των υποδομών.
Who is who
O Δημήτρης Τριανταφύλλου είναι Αναπληρωτής Καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και Διευθυντής του Κέντρου Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών του Πανεπιστημίου Kadir Has της Κωνσταντινούπολης. Έχει διατελέσει Γενικός Διευθυντής του Διεθνούς Κέντρου Μελετών Ευξείνου Πόντου (ΔΙΚΕΜΕΠ) και Υποδιευθυντής του Ελληνικού Ιδρύματος Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ), Κύριος Ερευνητής στο Ινστιτούτο Μελετών Ασφάλειας της Ευρωπαϊκής Ένωσης στο Παρίσι και στο Ευρωπαϊκό Ινστιτούτο του London School of Economics, Επίκουρος Καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Τμήμα Μεσογειακών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αιγαίου, και Ειδικός Σύμβουλος στο Υπουργείο Εξωτερικών. Είναι μέλος του Ελληνο-Τουρκικού Φόρουμ από το 2004. Αυτή την περίοδο, γράφει ένα βιβλίο για τα ζητήματα ασφάλειας στην Ανατολική Μεσόγειο και ετοιμάζει ένα άλλο (με Τούρκο συνάδελφο) για τις Ελληνο-Τουρκικές Σχέσεις.
