Ο Αντιπρόεδρος της Βουλής και βουλευτής Δωδεκανήσου Δημήτρης Κρεμαστινός μίλησε στον tvkosmos και στον δημοσιογράφο Ηλία Καραβόλια για τη σχέση πολιτικής και Δικαιοσύνης καθώς επίσης για το σκάνδαλο της Novartisεξηγώντας το πώς θα μπορούσαν να αποφεύγονται τέτοια σκάνδαλα, μεταξύ άλλων εφαρμόζοντας και το νόμο που ο ίδιος συνέταξε το 1995, ψηφίστηκε από τη Βουλή αλλά δεν εφαρμόστηκε.
Ολόκληρη η συνέντευξη ακολουθεί:
«Δ/φος: Κ. Βουλευτά, κ. Καθηγητά, τι συμβαίνει, αυτή η θολούρα και αυτό το πολιτικό προεκτεινόμενο από το σκάνδαλο Novartis, πού θα καταλήξει; Τι νομίζετε ότι από αυτά είναι επικίνδυνο για την Δημοκρατία και για την πολιτική ζωή του τόπου;
Δ.Κ.: Κοιτάξετε, το επικίνδυνο είναι να χρησιμοποιούνται τα δικαστήρια, η Δικαιοσύνη γενικότερα, από την πολιτική ζωή, από τους πολιτικούς, για να εξουδετερώνονται αμοιβαίως οι πολιτικοί αντίπαλοι, είτε του ενός είτε του άλλου. Αυτό είναι το επικίνδυνο για την Δημοκρατία. Η διάκριση των εξουσιών, με λίγα λόγια, είναι βασική για να λειτουργεί η Δημοκρατία. Εάν συγχέονται οι εξουσίες, ο Τύπος με την Δικαιοσύνη και με την Βουλή, τότε αυτό που προκύπτει είναι καταστροφικό για το δημοκρατικό πολίτευμα.
Δ/φος: Η δική σας η αίσθηση από τον τρόπο με τον οποίο βγήκε στη δημοσιότητα, βέβαια, μεταξύ μας, ήταν γνωστό εδώ και κάμποσους μήνες ότι διερευνάται το σκάνδαλο Novartis και από το FBI και από την Ελλάδα, η δική σας η αίσθηση συγκλίνει με τις απόψεις των ανθρώπων που εμπλέκονται τα ονόματα τους ότι πρόκειται για πολιτική σκευωρία;
Δ.Κ.: Κοιτάξτε, με αυτά τα οποία έχουν δοθεί στην δημοσιότητα και με αυτά που έχουν κατατεθεί στην Βουλή, δεν υπάρχει καμία περίπτωση αυτή τη στιγμή κάποιος από όσους κατά κάποιο τρόπο εμπλέκονται σ’ αυτή την υπόθεση τα ονόματα τους, να καταδικαστεί. Διότι δεν υπάρχουν μάρτυρες πραγματικών μαρτυριών. Δηλαδή, τι θέλω να πω. Να έρθει κάποιος και να πει: «Εγώ δωροδόκησα τον τάδε, ιδού η φωτογραφία, ιδού η επιταγή που του έδωσα, ιδού που πήγαν τα λεφτά», αυτό το πράγμα δεν υπάρχει. Εκείνο που υπάρχει είναι μάρτυρες που λένε ότι π.χ., «εγώ είδα τον κ. Καραβόλια να παίρνει λεφτά και να τα πηγαίνει στο Μαξίμου και υποθέτω ότι αυτά τα λεφτά πήγαιναν για τον Πρωθυπουργό». Αυτό δεν συνιστά κατηγορία. Κι αν δεχτεί κανείς ακόμα ότι είναι αληθής ο μάρτυρας, ότι τα είδε πράγματι, αντιλαμβάνεστε ότι δεν υπάρχει καμία κατηγορία. Εκείνο που αν υπήρχε θα έπρεπε να δοθεί, θα ήταν τα πειστήρια για το πώς ενέχονται οι υποτιθέμενοι κατηγορούμενοι στην υπόθεση. Το να καταθέτουν μάρτυρες «υποθέτω τόσα πρέπει να ‘ναι» ή «υπολογίζω», αυτό δεν συνιστά κατηγορία. Αυτό συνιστά κατά κάποιο τρόπο άλλο πράγμα, αλλά όχι κατηγορία κανονική για δικαστήριο, νομικής φύσεως.
Δ/φος: Ακούγεται από τον δικηγόρο των 3 μαρτύρων που είναι στην Αμερική, προστατευόμενων μαρτύρων, ότι υπάρχει οπτικοακουστικό υλικό και είναι συγκεκριμένες οι απολογίες τους. Αν υποθέσουμε, που ευχόμαστε ότι δεν είναι αληθή, ότι βγει κάτι τέτοιο στην επικαιρότητα και φανούν αυτά όπως λέτε κι εσείς εικασίες, δρομολογούνται πολιτικές εξελίξεις;
Δ.Κ. Εγώ εύχομαι να είναι αληθή, όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά διαφορετικά αυτή η υπόθεση θα λήξει άσχημα, το αντιλαμβάνεστε.
Δ/φος: ναι, σωστό.
Δ.Κ.: Βέβαια, είτε για τους μεν είτε για τους δε, δεν υπάρχει περίπτωση να καταλήξει καλά. Εάν λοιπόν υπάρχουν αποδείξεις, να έρθουν το ταχύτερο δυνατόν. Εάν δεν υπάρχουν αποδείξεις, τότε όλοι μιλούν για συκοφαντία, για σκευωρία, πράγμα που αντιλαμβάνεστε ότι αυτό είναι καταστροφικό για την πολιτική ζωή.
Δ/φος: Είστε γιατρός εκτός από την ιδιότητα σας ως Βουλευτής και Αντιπρόεδρος της Βουλής και το σκάνδαλο αυτό αφορά και γιατρούς. Κατ’ αρχήν γιατρούς και μετά αξιωματούχους και κρατικούς λειτουργούς, αν και εφόσον υπάρχει. Περιγράψτε μας λίγο, γιατί ο κόσμος ο πολύς δεν το καταλαβαίνει ίσως.
Δ.Κ.: Έχω μιλήσει δημόσια και να το πω άλλη μια φορά. Αυτό δεν αποτελεί είδηση. Αποτελεί αν θέλετε κατηγορία κατά των πάντων. Ότι όλοι τα γνωρίζουν και όλοι κάνουν τους παραξενεμένους. Και άμα λέω «όλοι», εννοώ όλοι, δηλαδή, δημοσιογράφοι, πολιτικοί, κόσμος, όλοι τα γνώριζαν. Όταν πηγαίνει π.χ. ο κόσμος και γνωρίζει ότι δεν πληρώνει με αποδείξεις στον γιατρό ή πληρώνει «φάκελο», δεν καταλαβαίνει ο κόσμος τι κάνει εκείνη την ώρα; Όταν μια εταιρεία πηγαίνει βόλτα στην Αμερική έναν δημοσιογράφο, σε ένα ιατρικό συνέδριο, δεν καταλαβαίνει ο δημοσιογράφος τι γίνεται; Όταν ο πολιτικός βλέπει αυτά τα πράγματα, δεν καταλαβαίνει ο πολιτικός τι γίνεται;
Λοιπόν έχω πει και περιμένω κάποια στιγμή να με φωνάξει η Βουλή, είμαι και Αντιπρόεδρος, ότι προσωπικά έχω περάσει νόμο το 1995 που αν είχε εφαρμοστεί δεν θα είχαμε σήμερα το σκάνδαλο Novartis. Θα το πω απλά για να το καταλάβετε και εσείς και ο κόσμος. Ο νόμος αυτός πέρασε από την Βουλή, δεν εφαρμόστηκε από κανέναν μέχρι σήμερα και τώρα κάνουμε τους παραξενεμένους για τη Novartis. Ε, αυτό είναι αστείο, διότι δεν είναι μόνο ηNovartis, είναι όλες ή οι περισσότερες φαρμακευτικές εταιρείες που αυτή τη στιγμή λειτουργούν στην Ελλάδα.
Δ/φος: Ισχύει δηλαδή.
Δ.Κ.: Ασφαλώς ισχύει.
Δ/φος: Πάγια πρακτική…
Δ.Κ.: Πάγια πρακτική, δεν είναι δυνατόν βέβαια να αποτιμήσω αν η τάδε εταιρεία έχει τόση συμμετοχή ούτε και να κατηγορήσω κανέναν, για να μην κάνω και εγώ αυτά που καταδικάζω. Αυτά που σας είπα, ποιος δημοσιογράφος δεν τα ξέρει, ποιος γιατρός δεν τα ξέρει και ποιος πολίτης δεν τα γνωρίζει; Ε, αυτά είναι αρκετά.
Δ/φος: Να σας πω κάτι, εγώ που δεν είμαι δημοσιογράφος αλλά σαν πολίτης, ασθενής, μου έχει τύχει να δω μέσα σε ιατρική συνταγή να σπρώχνονται πάντα φάρμακα τα οποία ακούμε ότι είναι καινούρια κ.λπ..
Δ.Κ.: Αυτό που έχετε δει εσείς το έχουν δει όλοι οι πολίτες, δεν είναι έτσι;
Δ/φος: Ναι και είναι οι τιμές τους αρκετά πιο μεγάλες.
Δ.Κ.: Ασφαλώς.
Δ/φος: Ο πυρήνας του νόμου, η ουσία του νόμου, τον επαναλαμβάνετε λίγο;
Δ.Κ.: Να τον επαναλάβω ευχαρίστως. Ο πυρήνας του νόμου τι έλεγε; Ότι όποιος έρχεται να δώσει τιμές φαρμάκου στο ελληνικό κράτος, στα νοσοκομεία, στον χώρο της Υγείας οπουδήποτε, είναι υποχρεωμένος να φέρνει σε τι τιμές τα πούλησε σε όλη την Ευρώπη.
Δηλαδή εάν, ας πούμε, ερχόταν η Novartis και έλεγε «πουλάω σε όλη την Ευρώπη με αυτές τις τιμές», δεν θα μπορούσε να έρθει εδώ να δικαιολογήσει γιατί το τάδε φάρμακο το πουλάει σε διπλάσια ή τριπλάσια τιμή, δεν θα είχε καμία δικαιολογία. Αυτό είναι το 1ο άρθρο του νόμου.
Το 2ο άρθρο του νόμου λέει το εξής: εάν τώρα ας πούμε μια εταιρεία έφερνε ψεύτικα χαρτιά, τότε με τον έλεγχο που θα επακολουθούσε από τις υπηρεσίες του Υπουργείου, το άρθρο αυτό λέει ότι δεν θα μπορούσε ξανά η εταιρεία να υποβάλει τα χαρτιά της για νέο διαγωνισμό. Δηλαδή αποκλειόταν από τους διαγωνισμούς του ελληνικού κράτους. Δηλαδή η εταιρεία θα έκλεινε. Ξέρετε καμιά εταιρεία να αποφασίσει να κλείσει; Άρα θα έλεγε την αλήθεια.
Ήταν, βεβαίως, δρακόντειο. Το πέρασε όμως αυτό ο νόμος. Τρίτο στοιχείο αυτού τον νόμου: Όλοι όσοι μετέχουν σε αυτές τις επιτροπές καταθέτουν Υπεύθυνες Δηλώσεις, που λένε ότι ούτε αυτοί, ούτε οι συγγενείς τους μετέχουν σε διάφορες φιλανθρωπικές εταιρείες, οργανώσεις κ.λπ. οι οποίες χρηματοδοτούνται από φαρμακευτικές εταιρείες ή εταιρείες ιατρικών προϊόντων. Αν τον εφαρμόσετε αυτόν τον νόμο πλήρως, που είναι το σκάνδαλο της Υγείας;
Δ/φος: Άρα είχε στεγανά και δικλείδες.
Δ.Κ.: Τώρα, πώς έγινε αυτός ο νόμος. Για να ξέρουμε το ιστορικό, να το ξέρουν και οι συμπατριώτες μου που μας ακούνε. Ο νόμος έγινε όταν ήμουν Υπουργός, κάλεσα αυτόν που τότε ήταν Πρύτανης του μεγαλύτερου Οικονομικού Πανεπιστημίου της Ευρώπης, του London School of Economics, τον Abel–Smith, ο οποίος πήγε στο Γενικό Κρατικό Νοσοκομείο και περνούσε από κάθε τμήμα, με επιτροπή ξένων εμπειρογνωμόνων, και έλεγε «έχω πονοκέφαλο, θέλω κάτι», του έδινε η νοσοκόμα, του έδινε η προϊσταμένη ένα φάρμακο. Όταν πήγαινε στο άλλο τμήμα, έλεγε «πονάει το πόδι μου», του έδινε άλλο φάρμακο, και ήρθε με 2 σακούλες φάρμακα από το Γενικό Κρατικό στο γραφείο μου στο Υπουργείο. Οπότε, μου λέει ο άνθρωπός «αυτή είναι η κατάσταση που αντιμετωπίζεις αγαπητέ μου κ. Καθηγητά, κ. Υπουργέ». Τότε λοιπόν του είπα «ωραία, σας έφερα εδώ, σας πληρώνει το ελληνικό κράτος, δώστε μου την άποψη σας».
Δ/φος: Συστήσατε επιτροπή δηλαδή εσείς.
Δ.Κ.: Βεβαίως, ήταν οι ξένοι εμπειρογνώμονες. Πήρα λοιπόν αμέσως αυτόν τον νόμο που προέκυψε και που αφορούσε τις προμήθειες και τον πήγα στην Βουλή. Ίσως να ήταν και η αιτία που εγώ έπαψα να είμαι Υπουργός μετά.
Δ/φος: Γιατί, κ. Αντιπρόεδρε της Βουλής, όταν τα ονόματα κάποιον πολιτικών εμπλέκονται σε κάποια υπόθεση, θα πρέπει να πηγαίνει ο φάκελος στην Βουλή και να μην ακολουθείται η διαδικασία που ακολουθείται για τον κάθε πολίτη η ανακριτικό υλικό για μια δίωξη; Γιατί αυτό το πράγμα, και γιατί η παραγραφή με τις δύο συνόδους, ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών;
Δ.Κ.: Να σας πω γιατί. Διότι ιστορικά αυτή η διάταξη του Συντάγματος είναι από τότε σχεδόν που υπάρχει το Ελληνικό Κράτος, και ο λόγος ήταν ότι παλαιότερα, τα πολιτικά «πάρτι» ήταν πολύ χειρότερα από ότι σήμερα, και οι πολιτικοί αντίπαλοι μπορούσαν να βάλλουν ο ένας κατά του άλλου. Να βάζει συγγενείς του και να τον καθηλώνει συνέχεια στα δικαστήρια, δηλαδή να μην πηγαίνει καθόλου στην Βουλή, να φεύγει από το ένα δικαστήριο να πηγαίνει στο άλλο. Αν σου κάνουν 50 μηνύσεις και έχεις δικάσιμες, δεν θα μπορείς να πηγαίνεις στην Βουλή.
Αυτά δεν τα ξέρει ο κόσμος και δεν θέλει να τα ακούει, ακούει τους δημοσιογράφους που φωνάζουν συνέχει και επικαλούνται διάφορα επιχειρήματα, που τα επιχειρήματα τους έχουν λογικοφάνεια. Όμως, ας κοιτάξουμε και την Ιστορία. Γιατί έγινε αυτός ο νόμος; Δεν έγινε για να προασπίσει τους κλέφτες πολιτικούς όπως λένε, έγινε γιατί δεν μπορεί να ασκηθεί διαφορετικά η πολιτική. Δηλαδή εάν οι πολιτικοί σου αντίπαλοι θέλουν να σε ξεκάνουν, μπορούν να σου ανοίξουν 100 υποθέσεις και να είσαι εσύ στα δικαστήρια αντί να είσαι στη Βουλή και να τρέχεις με δικηγόρους, οπότε καταλύεται η έννοια της άμυνας. Αυτό είναι γιατί λέει ότι μόλις βλέπει όνομα πολιτικού το στέλνει στη Βουλή. Οι κακοπροαίρετοι λένε είναι πονηρός γιατί θέλουν οι πολιτικοί να κλέβουν. Βεβαίως μπορεί να συμβεί και αυτό, αλλά δεν είναι ο κύριος λόγος, ο ιστορικός, που έγινε αυτό το πράγμα.
Εκείνο που πρέπει να γίνει τώρα, είναι ο νόμος αυτός να προσδιορίζει ποια εγκλήματα ας πούμε δεν θα πηγαίνουν καθόλου στη Βουλή. Δηλαδή αν σκοτώσεις έναν άνθρωπο, δεν μπορεί να πηγαίνει στην Βουλή. Αν αποδεδειγμένα έχουν στοιχεία ο Εισαγγελέας ότι έκλεψες κ.λπ., κατευθείαν να σου κάνει δίωξη. Αποδεδειγμένα όμως. Αλίμονο δηλαδή αν ο καθένας γράφει ό,τι θέλει για τον οποιονδήποτε και να τον έχει συνέχει στα δικαστήρια αντί να κάνει την δουλειά του ως Υπουργός, ως Βουλευτής. Πρέπει να υπάρχουν σοβαροί συζητητές, αλλά χαίρομαι κ. Καραβόλια που μου δίνετε την ευκαιρία διότι δεν μπορώ να τα πω στις μεγάλες τηλεοράσεις των Αθηνών, δεν σε αφήνουν.
Δ/φος: Εσείς ειδικά, δεν έχετε και σαν άνθρωπος τον φόβο να μην πείτε.
Δ.Κ.: Όχι, δεν έχω τον φόβο, αλλά δεν σε αφήνουν να βγεις και να πεις τέτοια. Βάζουν διαφημίσεις ή βάζουν κάποιον εκεί να λέει ανοησίες για να σε αποπροσανατολίζει.
Δ/φος: Η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων, έβγαλε ανακοίνωση ότι η κα Τουλουπάκη η Εισαγγελέας Διαφθοράς, έκανε σωστά την δουλειά της. Όμως η κυβέρνηση επιτίθετο στην Δικαιοσύνη παλαιότερα, τώρα η αντιπολίτευση επιτίθεται σε δικαστικούς λειτουργούς, ότι είναι συμπαιγνία από την κυβέρνηση. Πιστεύετε ότι έκανε σωστά την δουλειά της η Εισαγγελέας;
Δ.Κ.: Μη μου κάνετε αυτές τις ερωτήσεις, διότι είναι σαν να κρίνω την Δικαιοσύνη και την Εισαγγελέα, και να γίνομαι, δηλαδή, υπέρτατος δικαστής. Ο καθένας διατηρεί τις απόψεις του όταν κρίνει την Δικαιοσύνη. Εκείνο όμως το οποίο πρέπει να πω, είναι ότι η Κυβέρνηση και οι κυβερνήσεις όταν εμπλέκονται με την Δικαιοσύνη, κάνουν κακό ακόμα και στον ίδιο τους τον εαυτό, όχι μόνο στη δημοκρατία, διότι και οι δικαστικοί άνθρωποι είναι. Να το ξέρετε, δεν είναι υπεράνθρωποι. Όπως όλοι οι άνθρωποι είναι και οι δικαστικοί, λοιπόν όταν τους αναμιγνύουν στην πολιτική τότε καταστρέφουν και τους εαυτούς τους και τους δικαστές.
Τι ήταν το ‘89; Ήταν μια τέτοια σκευωρία. Δηλαδή απ’ όλη τη φασαρία του ‘89 που πήγαν να παραστήσουν ότι ο Παπανδρέου ήταν κλέφτης και αθωώθηκε με 1 ψήφο, 7 προς 6. Και ξέρετε ποιοι μπήκαν φυλακή. Οι πιο έντιμοι άνθρωποι. Μπήκε ο Τσοβόλας που δεν νομίζω να υπάρχει άνθρωπος στην Ελλάδα που να πει ότι ο Τσοβόλας καταχράστηκε έστω και 1 δραχμή και ο Εισαγγελέας Αθανασόπουλος με την περίφημη υπόθεση τότε του καλαμποκιού, που στην χειρότερη περίπτωση να οφειλόταν σε παραλείψεις, που γίνονται, αλλά έγκλημα οικονομικό δεν υπήρχε. Εκ του αποτελέσματος λοιπόν βλέπουμε ότι οι δικαστές έσωσαν την κατάσταση με 1 ψήφο, αλλιώς αν το 7 προς 6 ήταν ανάποδα, θα είχαμε τον Παπανδρέου υπόδικο και καταδικασμένο για δωροδοκία και δωροληψία.
Δ/φος: Έχετε εμπιστοσύνη στην ελληνική Δικαιοσύνη κ. Κρεμαστινέ;
Δ.Κ.: Κοιτάξτε, μου κάνετε πάλι δύσκολη ερώτηση διότι σας είπα προηγούμενα ότι όλοι είμαστε άνθρωποι. Και άνθρωποι είναι παντού, και στην Εκκλησία και στα Πανεπιστήμια και στη Δικαιοσύνη. Δεν είναι όλοι ίδιοι. Υπάρχουν υγιείς δυνάμεις ασφαλώς στην Δικαιοσύνη.
