Ο Νικήτας Ε. Χατζημιχαήλ (Harvard), είναι Καθηγητής Ιδιωτικού Δικαίου & Ιστορίας Δικαίου, Τμήμα Νομικής – Αναπληρωτής Κοσμήτορας Σχολής Κοινωνικών Επιστημών και Επιστημών της Αγωγής στο Πανεπιστήμιο Κύπρου.
Σήμερα μιλάει στην «δημοκρατική» για θέματα εξωτερικής πολιτικής με σημείο αιχμής τα ελληνοτουρκικά και τον πόλεμο στην Ουκρανία.
• Κύριε Χατζημιχαήλ, διεξήχθη στη Ρόδο, το 4ο Συμπόσιο Διεθνούς Δικαίου και Διεθνούς Πολιτικής για το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο με θέμα «40 χρόνια από τη Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας του Montego Bay 1982», που διοργάνωσε η Ελληνική Εταιρεία Διεθνούς Δικαίου και Διεθνών Σχέσεων –στο οποίο λάβατε μέρος. Πόσο σημαντικό ήταν κατά την άποψή σας;
Το Συμπόσιο έχει καταστεί πλέον θεσμός για την επιστημονική κοινότητα των Ελλήνων διεθνολόγων (νομικών αλλά και πολιτικών επιστημόνων) αλλά και για τα νησιά μας – η επίσκεψη-προσκύνημα στο Καστελλόριζο, που δεν κατέστη εφικτή φέτος, αποτελεί καθιερωμένο μέρος του συμποσίου από το 2014.Τόσο ως προς την διοργάνωση όσο και ως προς το περιεχόμενό του, πρόκειται για «παιδί» του ακούραστου Στέλιου Περράκη.
Όπως δε ο κ. Περράκης συνδύασε το επιστημονικό και διδακτικό έργο του πανεπιστημιακού με γόνιμες θητείες στο Υπουργείο Εξωτερικών και ως πρέσβης, έτσι στο Συμπόσιο συνδυάστηκε η ακαδημαϊκή οπτική και ο διεπιστημονικός διάλογος με πολύ ενδιαφέρουσες συζητήσεις και ανταλλαγή προβληματισμών, αλλά και εμπειριών, για την χάραξη πολιτικής (policy). Εκ των πραγμάτων δόθηκε έμφαση στα ελληνοτουρκικά, τα οποία όμως τέθηκαν σε ένα διεθνές πλαίσιο, όπως οφείλουμε. Για εμένα, ως απόδημο Δωδεκανήσιο και ως καθηγητή του ιδιωτικού διεθνούς δικαίου και της επίλυσης διαφορών ήταν λοιπόν μεγάλη χαρά να παρακολουθήσω τις εργασίες του Συμποσίου στην ιδιαίτερη πατρίδα μου, να συναντήσω αγαπητούς συναδέλφους και δασκάλους μου αλλά και να βλέπω να τιμάται η μνήμη και η εθνική συνεισφορά του Φίλιππου Δρακίδη, το επιστημονικό έργο του οποίου καλύπτει και τα δικά μου αντικείμενα – και ο οποίος επίσης παρείχε από πολύ νωρίς γερά νομικά επιχειρήματα για το νομικό καθεστώς των νήσων μας και την τύχη της υποχρέωσης αποστρατιωτικοποίησης.
Για να πούμε και κάτι ακόμη θετικό για τον τόπο μας, θα ήθελα να τονίσω την σημαντική οικονομική στήριξη του Αντώνη Καμπουράκη, διαχρονικά στο Συμπόσιο αλλά και να επισημάνω το έργο που γίνεται σε θέματα δημοσίου διεθνούς δικαίου και ιδίως δικαίου της θάλασσας στο Τμήμα Μεσογειακών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αιγαίου από τον Δρα Γιάννη Στριμπή, Επίκουρο Καθηγητή με μεγάλη εμπειρία στην πρακτική και θεωρία του διεθνούς δικαίου. Μαζί με τον κ. Στριμπή – και με δική του πρωτοβουλία – οργανώσαμε το 2019 ένα μεγάλο διεθνές συνέδριο για τα 70χρονα των Αραβοϊσραηλινών συμφωνιών εκεχειρίας του 1949.
• Θα ήθελα το σχόλιό σας για τη συνεχή προκλητικότητα της γείτονος Τουρκίας απέναντι στη χώρα μας. Ακούστηκε και σε διάφορες τοποθετήσεις των καθηγητών, ότι πρόκειται για μια χώρα που έχει μια σαφή στρατηγική, είναι επιθετική και απειλητική. Τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα;
Η Τουρκία αποτελεί εδώ και αρκετό καιρό μια αναθεωρητική (revisionist) δύναμη, υπό την έννοια ότι επιδιώκει να αλλάξει το status quo, όπως αυτό είναι καθορισμένο από διεθνείς συνθήκες και πρακτικές, σε όφελός της. Αυτό είχε ήδη διαφανεί, πριν από το Αιγαίο και την Θράκη, στην Κύπρο, από όπου η Τουρκία είχε παραιτηθεί από τα κυριαρχικά της δικαιώματα με την Συνθήκη της Λωζάννης, κάτι που επιβεβαιώθηκε στις συνεννοήσεις Βενιζέλου-Κεμάλ με αντάλλαγμα και την μη σύμπραξη της Ελλάδας σε τυχόν Ιταλική επίθεση και ανατράπηκε την δεκαετία του 1950 με απώτερο σκοπό ό,τι είδαμε αργότερα. Η αναθεωρητική πολιτική χαρακτηρίζει όλα τα τουρκικά κόμματα, ισλαμιστές δεξιούς και αριστερούς κεμαλικούς και ιδίως τον κρατικό μηχανισμό («βαθύ κράτος») που στην Τουρκία υπάρχει ανεξαρτήτως κομμάτων.
Ο Ερντογάν σήμερα δεν ασκεί απλώς αναθεωρητική πολιτική αλλά θέτει τις βάσεις για μια ιμπεριαλιστική πολιτική. Αυτό συνεπάγεται κινδύνους και καθιστά δύσκολο για την Ελλάδα να παραμείνει στην παραδοσιακή γραμμή πως εμμένουμε στο status quo, ως αν να επιλύουμε κτηματική διαφορά με καθεστώς κτηματολογίου. Χρειαζόμαστε μακροπρόθεσμη και μακρόπνοη πολιτική με την συμμετοχή όλων. Υπήρξε μια συζήτηση για το κατά πόσο πρέπει να αντιτάξουμε αποτροπή ή να επιμείνουμε στον διάλογο.
Το πρόβλημα με την αποτροπή είναι ο κίνδυνος κλιμάκωσης χωρίς να είμαστε έτοιμοι. Το πρόβλημα με την επιμονή στο status quo χωρίς να είσαι έτοιμος να επιφέρεις κόστος στην άλλη πλευρά είναι πως δεν δημιουργείς αντικίνητρα στην επιθετικότητά της. Η απάντηση λοιπόν είναι σύνθετη και απαιτεί την σύνθεση επιστημονικών προσεγγίσεων: δημόσιο διεθνές δίκαιο, ιδέες από άλλους κλάδους του δικαίου, διεθνείς σχέσεις, πολιτική θεωρία και ιστορία.
Τείνουμε είτε να βλέπουμε την διεθνή νομιμότητα ως πανάκεια και να θεωρούμε πως τα δικαιούμαστε και θα τα πάρουμε όλα, είτε να υποκύπτουμε σε έναν ηττοπαθή κυνισμό που βαφτίζουμε ως «ρεαλισμό».
Στην πραγματικότητα, η νομική επιχειρηματολογία αποτελεί αναγκαία αλλά όχι ικανή συνθήκη: το δίκαιο υπάρχει ως αντικειμενική πραγματικότητα, ωστόσο στην χάραξη και εκτέλεση εθνικής στρατηγικής το δίκαιο και ιδίως το διεθνές δίκαιο αποτελεί ένα από τα «όπλα» που βρίσκονται στην διάθεσή μας.
Αυτό ισχύει στις μεγάλες διεθνείς εμπορικές υποθέσεις, όπου είναι σημαντικό να ξέρεις ποια δικαιώματα σου παρέχει το δίκαιο, ποια μέσα σου παρέχει η έννομη τάξη και τι θέλεις να επιτύχεις. Ισχύει και στα εθνικά ζητήματα, όπου όμως το διακύβευμα είναι απείρως μεγαλύτερο και η χρονική κλίμακα πολύ διαφορετική. Για να απαντήσω λοιπόν στο ερώτημά σας, Ο Θεόδωρος Ρούζβελτ έλεγε “Speak softly and carry a big stick:you will go far.” Δηλαδή θα πετύχεις πολλά αν είσαι ήπιος μεν στον λόγο σου –ήρεμοι στις διακηρύξεις μας, χωρίς κορώνες ή φόβο, έτοιμοι συνομιλητές αλλά με σχέδιο –έτοιμος δε να υποστηρίξεις τους λόγους και επιδιώξεις σου με πράξεις. Και φυσικά αυτό απαιτεί το γνώθι σ’ αυτόν αλλά και κατανόηση του πώς σκέφτεται η άλλη πλευρά. Συχνά, σε Ελλάδα και Κύπρο, ασχολούμαστε περισσότερο πώς να περάσουμε «γραμμή» στο εσωτερικό (για να δικαιολογήσουμε την δική μας θέση, για να βάλουμε τον διπλανό μας στην θέση του) παρά να μπούμε στο μυαλό του απέναντι.
Ο πραγματισμός δεν είναι συνώνυμο ούτε του κυνισμού ούτε της ηττοπάθειας. Αν μου επιτρέπετε να παραθέσω ένα πρόσφατο δικό μου κείμενο: «Στον σύγχρονο δημόσιο λόγο, ιδίως στα μέρη μας, τείνουμε να επικαλούμαστε τον “ρεαλισμό” ή “πραγματισμό” προκειμένου να αποφύγουμε να σκεφθούμε πρωτότυπα και εις βάθος, για τις ενδεχόμενες δράσεις και συνέπειες. Ομοίως συχνά οι “αρχές” παρουσιάζονται ως αφετηρία ενός μηχανιστικού ή μονοδιάστατου συλλογισμού.
Ο πραγματισμός … είναι το ακριβώς αντίθετο της εύκολης λύσης ή της απολογητικής ρητορείας: πρόσκληση για περισυλλογή και διαρκή αναζήτησή. Όπως και στην φιλοσοφική παράδοση του πραγματισμού, οι έννοιες αντιμετωπίζονται ως εργαλείο κατά τον σχεδιασμό της δράσης. Δίνεται έμφαση στην πρόβλεψη, τον εντοπισμό και την επίλυση προβλημάτων.»
• Πώς βλέπετε τις εξελίξεις σχετικά με τον πόλεμο στην Ουκρανία; Μπορούμε να είμαστε αισιόδοξοι ότι θα βρεθεί κοινή συμφωνία μέσα στους επόμενους μήνες;
Θεωρώ δύσκολο να επιτευχθεί συμφωνία στο εγγύς μέλλον. Στην θεωρία της διαπραγμάτευσης, διδάσκουμε πως πρέπει να διαχωρίσουμε τις θέσεις (positions) από τα συμφέροντα (interests). Ενστικτωδώς βλέπουμε και επικεντρωνόμαστε στις θέσεις, ωστόσο εκείνες είναι ευμετάβλητες, δεν είναι αυτοσκοπός και αποβλέπουν στην εξυπηρέτηση των συμφερόντων. Τα οποία όμως δεν είναι εύκολο να διακρίνουμε. Η δε συνέχιση μιας σύγκρουσης αλλάζει και τις κόκκινες γραμμές – έτσι ο Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος ξεκίνησε ως άσκηση Realpolitik και κατέληξε «ολικός πόλεμος» με στόχο την κατάλυση των αυτοκρατορικών καθεστώτων. Σήμερα, η Ουκρανία για παράδειγμα επιζητεί την εθνική της συνέχεια, ανεξαρτησία και ευρωπαϊκή προοπτική. Απαιτεί πολεμικές αποζημιώσεις και δικαιοσύνη για τα εγκλήματα πολέμου. Όσο αυξάνεται το κόστος του πολέμου, ανακαλύπτονται μαζικοί τάφοι, παιδομαζώματα, μετακινήσεις πληθυσμών ή καταστρέφεται η ηλεκτροδότηση, η δυνατότητα του Ζελένσκι να περάσει μια επώδυνη συμφωνία μειώνεται (και κανείς άλλος δεν θα μπορέσει πλέον).
Από την άλλη, αν ο στόχος της Ρωσίας είναι να διατηρήσει την επιρροή της, το ρωσόφιλο φρόνημα πολλών ουκρανών, και την αίσθηση αδελφών λαών, συνετό είναι να επιτευχθεί συμφωνία το συντομότερο. Αν όμως ο στόχος είναι η ενίσχυση του καθεστώτος γύρω από τον Πούτιν, όπως δυστυχώς φαίνεται πιθανότερο, η συνέχιση ενός πολέμου χαμηλής έντασης επί μακρόν φαίνεται μια ορθολογική επιλογή. Και μάλιστα όταν ο πόλεμος έχει ενισχύσει οικονομικά το σύστημα γύρω από το Κρεμλίνο (που ελέγχει και επωφελείται οικονομικά από τις πρώτες ύλες, οι τιμές των οποίων έχουν ανεβεί στα ύψη). Ενώ αντίθετα οι ανεξάρτητες παραγωγικές δυνάμεις που στηρίζουν την βιομηχανική και τεχνολογική καινοτομία έχουν αποδυναμωθεί περαιτέρω.
Ήδη από τις αρχές του πολέμου, η πιο ρεαλιστική συμφωνία θα ήταν κάτι σαν αυτό που πρότεινε ο μεγάλος θεωρητικός Edward Luttwak: πλήρης αποχώρηση των ρωσικών δυνάμεων από το ουκρανικό έδαφος με αντάλλαγμα την άρση κυρώσεων και συμφωνία για διεξαγωγή, στις καταληφθείσες επαρχίες, ιδίως Donetsk, Luhansk και Κριμαία, δημοψηφισμάτων (plebiscites) ελεύθερων, υπό διεθνή εποπτεία στο πρότυπο αυτών που ακολούθησαν τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο και με συμμετοχή όσων ήταν κάτοικοι των επαρχιών πριν το 2014. Σε ένα τέτοιο σενάριο, η Ρωσία θα προσέβλεπε στην νομιμοποίηση την κατάληψη της Κριμαίας (η οποία άλλωστε στηρίχθηκε και σε ένα – αναιμικό έστω – επιχείρημα περί αυτοδιάθεσης). Ο τρόπος με τον οποίο η Μόσχα χρησιμοποίησε τους ρωσόφωνους του Donetsk ως τροφή για τα κανόνια δεν αφήνει πολλά περιθώρια για να προσβλέπει σε κάτι άλλο. Μια συμφωνία λογικά θα προέβλεπε αναγνώριση του δικαιώματος της Ουκρανίας να ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με στρατιωτική ουδετερότητα αλλά όχι αφοπλισμό: δηλαδή μια Ουκρανία πάνοπλη, ουδέτερη και σε στενό συντονισμό με τις δυτικές δυνάμεις, όπως η Φινλανδία ως το 2022. Αυτό θα ήταν ευκταίο.
Πιθανότερο όμως είναι μια μακρά σύγκρουση χαμηλής έντασης. Ακόμη και οι επιχειρησιακές επιτυχίες των Ουκρανών στο ανατολικό Χάρκοβο και, σιγά-σιγά, στην Χερσόνησο επιτυγχάνουν την αποτροπή μιας δυναμικής ρωσικής επίθεσης το 2023, δημιουργώντας ένα τείχος από ποταμούς και οχυρωματικά έργα. Δύσκολο όμως να δούμε απελευθέρωση της Μαριούπολης λ.χ.
