Ο καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο πανεπιστήμιο Καντίρ Χας της Κωνσταντινούπολης, Δημήτρης Τριανταφύλλου, έζησε από κοντά τις συγκλονιστικές στιγμές των πανηγυρισμών των Τούρκων έξω από την Αγία Σοφία εν αναμονή του διαγγέλματος Ερντογάν για τη μετατροπή του Μνημείου Παγκόσμιας Πολιτιστικής Κληρονομιάς σε τέμενος.
Περιέγραψε τις στιγμές αυτές στην προσωπική του σελίδα στο facebook…, δηλώνοντας βαθιά προσβεβλημένος για όλα όσα διαδραματίζονταν.
Σε συνέντευξή του στη «δ» σκιαγραφεί την απόφαση αυτή και αναλύει τις προεκτάσεις της.
• Κύριε Τριανταφύλλου, πώς ερμηνεύετε την απόφαση του Ερντογάν για τη μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε τζαμί;
Ήταν αναμενόμενο ότι θα γινόταν κάτι τέτοιο. Όλοι οι αναλυτές πέσαμε έξω ως προς τη χρονική στιγμή που θα συνέβαινε αυτό. Πιστεύαμε ότι θα το έκανε αργότερα, όσο πλησιάζαμε στον Οκτώβριο του 2023 που συμπληρώνονται 100 χρόνια από την ίδρυση του σύγχρονου τουρκικού κράτους και θα ήθελε να παραμείνει ο ίδιος επικεφαλής του Έθνους. Θα ήταν ένα χαρτί που θα μπορούσε ενδεχομένως να χρησιμοποιήσει εάν δεν του έβγαιναν τα… κουκιά. Στην παρούσα φάση τουλάχιστον, δεν του βγαίνουν. Έτσι όπως έχει δομήσει το… πολιτειακό σύστημα, χρειάζεται 50+2% για τη νίκη, πράγμα δύσκολο. Αν και κάθε εκλογική νίκη του Ερντογάν ήταν… οριακή.
Το γεγονός ότι προχώρησε τώρα στη μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε τζαμί και όχι κοντά στο 2023, μπορεί να υποδηλώνει κάποιο πανικό. Είναι υπαρκτό το οικονομικό πρόβλημα στην Τουρκία. Η πανδημία του κορωνοϊού είχε σημαντικές επιπτώσεις στην οικονομία της χώρας, απογυμνώνοντας το αφήγημα που ήθελε την οικονομία της Τουρκίας να γνωρίζει άνθιση. Μπορούσε βέβαια να διακρίνει κανείς την άνθιση της μεσαίας τάξης και μεταξύ αυτών των πιο συντηρητικών ψηφοφόρων του Ερντογάν. Όμως αυτή τη στιγμή επικρατεί ανεργία, οικονομική αβεβαιότητα, ανατίμηση πολλών ειδών κ.ο.κ.
Ακούγεται τελευταία εντός των τάξεων της αντιπολίτευσης και από ορισμένα ΜΜΕ ότι μπορεί να ετοιμάζει πρόωρες εκλογές. Πιστεύω ότι σκεπτόμενος πώς θα καταφέρει να παραμείνει στην εξουσία, οδηγήθηκε στην απόφαση αυτή. Δεν ξέρω τι άλλο θα μπορούσε να κάνει μέσα σε όλη αυτή την κατάσταση, όχι μόνο για να συσπειρώσει τη βάση του, αλλά και να πάρει ψήφους από άλλα κόμματα.
• Ποια είναι η ανάγνωση της απόφασης αυτής σε δεύτερο ή τρίτο επίπεδο;
Προφανώς υπάρχουν και άλλες προεκτάσεις. Πάντα βάλλεται ο Ερντογάν κατά της «Τουρκικότητας» της Τουρκίας, όπως την όρισε ο Μουσταφά Κεμάλ Αττατούρκ, ο οποίος θέλησε να φτιάξει ένα κοσμικό κράτος πιο κοντά στη Δύση (ταυτιζόταν τότε η Δύση με τον εκσυγχρονισμό). Η Τουρκία που φτιάχτηκε από τα χνάρια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, θα οδηγείτο στην ανάκαμψη. Και αυτή ήταν η ιδεολογία όχι μόνο του Αττατούρκ, αλλά και των μετέπειτα ηγετών. Δεν χρειάζεται βέβαια να αναφέρουμε ότι η τουρκική δημοκρατία, δεν είναι και δεν ήταν ποτέ όπως τη δημοκρατία που γνωρίζουμε.
Ο Ερντογάν που έρχεται λοιπόν από μία άλλη πολιτική παράδοση, πιστεύει στο πολιτικό Ισλάμ, θέλει να έχει κυρίαρχο ρόλο στην πολιτική και προσωπική ζωή. Θεωρεί ότι η μετατροπή με προεδρικό διάταγμα το ‘34 της Αγίας Σοφίας από τζαμί, που ήταν τότε μουσείο, ήταν μεν μία πολιτική κίνηση του Αττατούρκ. Όμως κατά την κρίση του, με την κίνηση αυτή, ο Αττατούρκ έσπασε όλους τους δεσμούς με την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Ο Σουλτάνος Μωάμεθ ο Πορθητής μετά την Άλωση της Κωνσταντινούπολης είχε μετατρέψει τον ορθόδοξο ναό σε τέμενος. Αυτό θα έκανε κάθε καλός μουσουλμάνος. Είναι μέρος της ιδεολογίας τους, βαθιά εμποτισμένο στο DNA τους.
Αυτό ακριβώς πρέσβευε ο Ερντογάν όσο ήταν στην Αντιπολίτευση, πριν το 2003. Όταν ανήλθε στην εξουσία με το AKP μετρίασε τη ρητορική του. Τα τελευταία χρόνια, και καθώς πλησιάζουμε στο 2023, τον ενδιαφέρει η υστεροφημία του. Του δόθηκε ευκαιρία να επιβάλει σιγά-σιγά μία γενικότερη αλλαγή σε ό,τι αφορά τη θέση της Τουρκίας στη Δύση.
• Απομακρύνεται πλέον η Τουρκία από την Ευρωπαϊκή προοπτική;
Ναι και όχι. Η Τουρκία δεν είχε κάνει κανένα βήμα πίσω. Πριν λίγες μέρες ο ΥΠΕΞ έλεγε ότι η Τουρκία πιστεύει στην ενταξιακή πορεία της. Ούτε έχω ακούσει κανένα Τούρκο αξιωματούχο να λέει ότι η Τουρκία προτίθεται να απομακρυνθεί από το ΝΑΤΟ. Ανεξάρτητα από την προκλητικότητα, υπάρχει ένας ορθολογισμός στον τρόπο με τον οποίο σκέπτονται και πράττουν οι Τούρκοι. Έτσι εξυπηρετούν και τα δικά τους συμφέροντα.
• Θα πετύχει το στόχο του ο Ερτογάν;
Αυτό είναι ένα μεγάλο ρίσκο το οποίο έχει πάρει. Γι’ αυτό έχουμε όλοι εκπλαγεί και αναρωτιόμαστε εάν πραγματικά παίζει το τελευταίο του χαρτί.
Στην τουρκική κοινωνία υπάρχουν πολλές απόψεις… Υπάρχουν δημοσκοπήσεις έγκυρων εταιρών μετά την απόφαση μετατροπής της Αγίας Σοφίας σε τζαμί που δείχνει ότι το 46% των Τούρκων συμφωνούν ενώ το 44% προτιμά να παραμείνει μουσείο. Εάν είσαι Κεμαλιστής όπως οι περισσότεροι συνάδελφοί μου, τότε υπάρχει υπαρξιακό ζήτημα. Τι σημαίνει αυτό το πολιτικό Ισλάμ που εκπροσωπεί ο Ερντογάν; Πώς μπορεί να αποδεχθεί κανείς αυτό ως κύριο σύστημα της χώρας όταν έχει μεγαλώσει σε ένα κοσμικό κράτος. Υπάρχει μία μερίδα κόσμου που ανθίσταται. Ενδεικτικό της «αντίστασης» είναι η σιωπή που επικράτησε κατά την επέτειο απόπειρας του πραξικοπήματος… Κανείς δεν σχολίασε τίποτε πουθενά. Εάν το σκεφτείτε καλά, η σιωπή είναι ένα είδος αντίστασης, εφόσον δεν μπορεί κανείς να εκφράσει ελεύθερα την άποψή του…
Αυτή τη στιγμή… βρισκόμαστε ενόψει μίας διαπραγμάτευσης για ένα πακέτο μέτρων και δεσμεύσεων εκατέρωθεν. Από τη μία η Τουρκία ασκεί πιέσεις και διεκδικεί κονδύλια γα το μεταναστευτικό. Από την άλλη θα πρέπει να αποδεχθεί ένα αξιακό πλαίσιο καλής γειτονίας…, να ρίξει τους τόνους και να μειώσει την ένταση.
Αναζητείται αυτή τη στιγμή η φόρμουλα που θα ικανοποιεί την Τουρκία και την Ευρώπη. Ο Ερντογάν έχει καταλάβει ότι δεν μπορεί να κάνει πίσω… Δεν μπορεί να χάσει τις εκλογές και να βγει στη σύνταξη… Δεν έχει plan Β. Η παραμονή στην εξουσία είναι μονόδρομος και βέβαια τον νοιάζει η υστεροφημία του. Η Τουρκία έχει ικανότητα να παρουσιάσει την όποια απόφαση, τον όποιο συμβιβασμό, ως νίκη. Σε αυτό το σημείο βρισκόμαστε.
Και επειδή έχουν αποδείξει μέχρι στιγμής πώς ό,τι και αν λένε το εφαρμόζουν, μπορεί να αισθανόμαστε απειλή. Θα πέσουν όμως οι τόνοι, όταν βρεθεί αυτή η χρυσή τομή.
Κοιτάξτε, η Τουρκία έχει εντοπίσει το κενό που υπάρχει στην παγκόσμια αρχιτεκτονική ασφαλείας και το εκμεταλλεύεται. Το σύστημα ασφάλειας, αυτό που ιδρύθηκε μετά το τέλος του δεύτερου παγκοσμίου πολέμου, εγγυητής ο συνδετικός κρίκος ήταν οι Ηνωμένες πολιτείες, είναι μεταβαλλόμενο πια…. Όταν οι ΗΠΑ φάσκουν και αντιφάσκουν, όταν ένας πρόεδρος δεν ξέρει τι κάνει…, χώρες όπως η Τουρκία βρίσκουν την ευκαιρία να προβάλλουν τις απαιτήσεις και τα σχέδιά τους. Παρουσιάζεται εν ολίγοις ένα κενό εξουσίας που προσφέρεται προς εκμετάλλευση και αυτό πρέπει να λάβουμε υπόψη.
• Τι θα πρέπει να περιμένουμε να δούμε στις 24 Ιουλίου; Υπάρχει η όποια πιθανότητα να κάνει πίσω ο Ερντογάν; Πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι το υπουργείο Πολιτισμού και η Διεύθυνση Θρησκευτικών Υποθέσεων της Τουρκίας συνυπέγραψαν πρωτόκολλο με το οποίο επιβεβαιώνουν ότι η Αγία Σοφία θα παραμείνει μνημείο πολιτιστικής κληρονομιάς, παρά τη μετατροπή της από μουσείο σε τζαμί;
Νομίζω ότι θα δούμε ένα άνευ προηγουμένου σόου. Θα είναι σοκαριστικό το θέαμα της μουσουλμανικής προσευχής μέσα στην Αγία Σοφία.
Όχι, δεν νομίζω να υπάρχει περίπτωση να κάνει πίσω ο Ερντογάν. Ξέρουμε ότι πάντα υπάρχει ταύτιση μεταξύ εσωτερικής και εξωτερικής πολιτικής. Αυτό που μας προβληματίζει με τον Ερντογάν…, είναι ότι πολλά ζητήματα εσωτερικής πολιτικής μετατρέπονται σε εξωτερικής πολιτικής… Συν το γεγονός ότι κυβερνά με ένα σκληρό πυρήνα. Δεν έχει πρόσβαση κανείς στον τόπο στον οποίο παίρνονται αποφάσεις. Ξαφνιάστηκε και η δική μας πολιτική ηγεσία και άλλων ευρωπαϊκών χωρών από την απόφαση και το προεδρικό διάταγμα.
Ξαφνιάστηκε όμως και η τουρκική πλευρά από την αντίδραση που υπήρξε. Δεν περίμεναν ότι η Ελλάδα θα έθετε θέμα νομιμότητας της απόφασης μετατροπής της Αγίας Σοφίας σε τζαμί χωρίς να έχει προηγηθεί διαβούλευση και κατά παράβαση της σύμβασης της UNESCO και της ευρωπαϊκής σύμβασης για τα δικαιώματα του ανθρώπου. Δεν περίμεναν ότι αυτή η αντίδραση της Ελλάδας θα προκαλούσε αλυσιδωτές αντιδράσεις διεθνώς… Ίσως να δείχνουν ότι βάζουν νερό στο κρασί τους, με την υπογραφή τέτοιων πρωτοκόλλων, αλλά πίσω δεν θα κάνουν.
