Στην ερώτηση του καθηγητή Δημήτρη Κρεμαστινού σχετικά με την ανάγκη για νομοθετικές μεταβολές προκειμένου να λειτουργήσουν εύρυθμα και να εξυγιανθούν τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, απάντησε χθες 19.2.14 στην Ολομέλεια της Βουλής, ο Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, κ. Κωνσταντίνος Αρβανιτόπουλος.
Ο Υπουργός συμφώνησε στις μεταβολές που πρέπει να γίνουν στον νόμο για τα ΑΕΙ για να σταματήσει κάθε συναλλαγή που μπορεί να υπάρξει, όπως συμφώνησε και στην ανάγκη να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις να εισέλθουν νέα στελέχη στα ΑΕΙ.
Ο διάλογος μεταξύ του κ. Κρεμαστινού και του Υπουργού κ. Αρβανιτόπουλου είχε ως εξής:
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ.
Το θέμα της ερώτησής μου προς τον Υπουργό Παιδείας είναι η εύρυθμη λειτουργία των πανεπιστημίων. Ο λόγος που ψηφίστηκε ο νόμος για τα ανώτατα ιδρύματα ήταν ουσιαστικά για να σταματήσει η συναλλαγή μεταξύ των φοιτητών και των καθηγητών αλλά και η ενδογενής συναλλαγή μεταξύ των καθηγητών κατωτέρων και ανωτέρων βαθμίδων. Μιλώ για τα πανεπιστήμια και τα ανώτατα ιδρύματα γενικώς.
Όσον αφορά το πρώτο μέρος, θα έλεγα ότι επετεύχθη. Δηλαδή, οι φοιτητές δεν μετέχουν στη συναλλαγή. Όμως, το δεύτερο μέρος δεν επετεύχθη, διότι η μεταβολή του νόμου προκειμένου να λειτουργήσουν τα πανεπιστήμια, τον κατέστησε υβριδικό νόμο. Πήρε, δηλαδή, διατάξεις που ίσχυαν στον προηγούμενο νόμο και τις επανέφερε κατά τρόπο που και πάλι δημιουργεί τις προϋποθέσεις συναλλαγής. Δηλαδή, η εκλογή των ανωτέρων βαθμίδων σε διοικητικές θέσεις από τους κατωτέρους οδηγεί σε συναλλαγή υπό την έννοια ότι οι κατώτεροι που είναι ψηφοφόροι το πρώτο που ζητούν να διασφαλίσουν είναι τη δική τους θέση και την εξέλιξή τους.
Επομένως, νέοι άνθρωποι δεν μπορούν να μπουν στα πανεπιστήμια ή, αν θέλετε, μπαίνουν με δυσκολία, διότι εάν αυτό το σύστημα – που το έχουμε ζήσει – συνεχιστεί, τότε όλοι οι αξιόλογοι άνθρωποι που βρίσκονται στο εξωτερικό, αλλά και στο εσωτερικό και θέλουν να μπουν στα πανεπιστήμια, πρακτικά, δεν θα μπορούν. Επαναλαμβάνω, γιατί η εκλογή των διοικητικών θέσεων των καθηγητών από τις κατώτερες βαθμίδες είναι ένα στοιχείο το οποίο δημιουργεί τις συνθήκες της συναλλαγής.
Η δική μου πρόταση – την έδωσα και στον Τύπο με άρθρο μου – είναι ότι, πρώτον, θα πρέπει ο καθηγητής που παίρνει διοικητική θέση να έχει μία θητεία χωρίς δικαίωμα επανεκλογής στην ίδια θέση ή σε οποιαδήποτε άλλη θέση.
Δεύτερον –και σπουδαιότερο – θα πρέπει η μη επανεκλογή να συνοδεύεται και με ένα έργο προηγουμένως, διότι μέχρι τώρα βλέπουμε ότι υπάρχουν συνδικαλιστές καθηγητές που περιφέρονται σε διοικητικές θέσεις, ξεχνώντας ότι πρωταρχικά είναι καθηγητές. Η εκλογή του καθηγητού στο πανεπιστήμιο είναι να παράγει νέα γνώση, ερευνητικό έργο που θα το προσθέσει στην ήδη υπάρχουσα γνώση διεθνώς. Ενώ διοικητικός θα μπορούσε να είναι οποιοσδήποτε.
Μου έδωσε δε το ερέθισμα να υποβάλω την ερώτηση κάτι που εγράφη σε μεγάλη κυριακάτικη εφημερίδα, ότι δηλαδή ο Υπουργός Παιδείας έκανε ερώτημα προς το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους προκειμένου να του ερμηνεύσει ορισμένες διατάξεις του νόμου. Στην πραγματικότητα, κατά τη γνώμη μου, πρέπει και το Υπουργείο και η Βουλή να εκφράσουν τη γνώμη τους για τον ίδιο τον νόμο και να θίξουν τα μεγάλα θέματα, τα οποία υπονοώ στην ερώτησή μου.
Θα σας έλεγα και ένα παράδειγμα. Ο νόμος λέει ότι οι πρυτάνεις που μπορούν να έρθουν από το εξωτερικό, είναι καθηγητές και πέραν της ηλικίας – ή το αφήνει κενό – των εξήντα επτά ετών ή των εξήντα πέντε σε κάποιες άλλες χώρες, όταν τελειώσουν τη θητεία τους εκεί.
Όμως, εγώ σας λέω ως συνάδελφος πανεπιστημιακός – και το ξέρετε – ότι ένας καθηγητής στο εξωτερικό που κάνει μία θητεία επί πολλά χρόνια και δεν έχει πάρει μία θέση Chairman, σημαίνει ότι υστερεί στο διοικητικό έργο. Αυτός, λοιπόν, από το εξωτερικό, που εκλέγεται ως πρύτανης εδώ, και που θεωρητικά δεν έχει διοικήσει ποτέ του τίποτα, τι διοικητικό έργο θα προσφέρει – και μάλιστα σε μία ηλικία που δεν είναι βιολογικά η πιο παραγωγική;
Εννοώ, λοιπόν, ότι αυτό είναι μειονέκτημα του νόμου. Δεν τον κάνατε εσείς τον νόμο. Εξ αρχής έτσι ήταν. Όταν μιλά για καθηγητές που έρχονται από το εξωτερικό, τουλάχιστον να πει να είναι έχουν θητεύσει ως Chairmen, ως Πρυτάνεις, να έχουν αποδείξει τέλος πάντων ότι έχουν διοικήσει εκεί κάτι, γιατί απλώς ο καθηγητής είναι ερευνητής – και δάσκαλος ασφαλώς αλλά κυρίως ερευνητής – όμως ο ερευνητής δεν μπορεί να είναι πρύτανης, χωρίς να έχει διοικήσει ποτέ του μία μονάδα.
Αυτά είναι τα βασικά ερωτήματα, για τα οποία θα χαρώ, κύριε Υπουργέ, να απαντηθούν εδώ, αλλά και να τα συζητήσουμε, αν θέλετε και σε άλλους χώρους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΡΒΑΝΙΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε, γιατί με την ερώτησή σας μου δίνετε τη δυνατότητα να απαντήσω σε ορισμένες θέσεις οι οποίες έχουν διατυπωθεί κατά καιρούς, όσον αφορά την εφαρμογή ή τη μη εφαρμογή του νόμου και έτσι να αποσαφηνίσουμε ορισμένες παρανοήσεις, ηθελημένες ή μη, που έχουν επικρατήσει το τελευταίο διάστημα.
Για να θυμίσω τα πράγματα, το 2011 αυτή η Βουλή με συντριπτική πλειοψηφία ψήφισε αυτό το νόμο, το ν. 4009, για τη συνολική διοικητική αναδιάρθρωση των πανεπιστημίων, των Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων.
Αυτός ο νόμος, όπως γνωρίζετε, παρέμενε ανεφάρμοστος κατά το μεγαλύτερό του μέρος για λόγους που όλοι γνωρίζουμε.
Αυτή η Κυβέρνηση το πρώτο νομοθέτημα που κατέθεσε ήταν ένα νομοθέτημα όχι μεταβολής του νόμου, όχι αλλαγής του νόμου, όπως ισχυρίζονται κάποιοι, αλλά εφαρμογής του νόμου, γιατί ο ν. 4076 ουσιαστικά εισήγαγε την ηλεκτρονική ψηφοφορία με την οποία κατέστη εφικτό και δυνατό να ψηφιστούν, να εκλεγούν συμβούλια ιδρυμάτων σε όλη την ανώτατη εκπαίδευση.
Κάποιοι λένε: «Μα, παρατείνατε τη θητεία των πρυτάνεων». Κοιτάξτε το ψεύδος. Ποιος παρέτεινε τη θητεία; Κανείς. Εμείς αφήσαμε εκλεγμένα διοικητικά όργανα να έχουν το δικαίωμα εξάντλησης της θητείας τους. Δεν παρατείναμε καμιά θητεία. Αντί να καθαιρέσουμε εκλεγμένα όργανα, τους αφήσαμε να τελειώσουν τη θητεία τους εκεί όπου δεν την είχαν εξαντλήσει, αυτοί οι οποίοι δεν την είχαν εξαντλήσει. Αυτό το κάναμε διότι αυτή είναι η πεμπτουσία της δημοκρατίας. Όμως, τους υποχρεώσαμε το υπόλοιπο της θητείας τους να το εξαντλήσουν μέσα στα πλαίσια του νέου νόμου. Δεν αλλάξαμε τίποτα άλλο, ούτε αλλάξαμε ούτε αφαιρέσαμε αρμοδιότητες από τα συμβούλια των ιδρυμάτων, όπως κάποιοι ισχυρίζονται.
Αυτό που ήθελα επίσης να πω είναι ότι η μεταρρύθμιση στην ανώτατη εκπαίδευση δεν ολοκληρώνεται με αυτό και ούτε ολοκληρώθηκε με αυτό. Προχωρήσαμε στην αξιολόγηση όλων των ιδρυμάτων.
Είμαι σε θέση σήμερα να σας πω ότι η Αρχή Διασφάλισης της Ποιότητας στην Ανώτατη Εκπαίδευση (ΑΔΙΠ) ολοκλήρωσε την εσωτερική και εξωτερική αξιολόγηση όλων των ιδρυμάτων, που είναι κάτι πολύ σημαντικό.
Παρενθετικά να πω, δίνοντας το μήνυμα και στους συναδέλφους της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, ότι η αξιολόγηση δεν γίνεται ούτε για να τιμωρήσουμε ούτε για να απολύσουμε. Γίνεται για να αποσαφηνίσουμε, να διερευνήσουμε ποια είναι τα προβλήματα, ώστε να μπορέσουμε να τα διορθώσουμε για να αναβαθμίσουμε το εκπαιδευτικό μας σύστημα. Αυτό θα συμβεί και στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Και κακώς κάποιοι συνδικαλιστές εκφοβίζουν τους εκπαιδευτικούς μας με την απειλή ότι η αξιολόγηση σημαίνει απολύσεις. Η αξιολόγηση είναι μία αναγκαία διαδικασία για τη βελτίωση του εκπαιδευτικού μας συστήματος.
Επίσης, με το σχέδιο «ΑΘΗΝΑ» προχωρήσαμε στη συγχώνευση τμημάτων και ιδρυμάτων με όλες τις ατέλειες -αν θέλετε- ενός τέτοιου πρωτόγνωρου εγχειρήματος για να μπορέσουμε να έχουμε ισχυρότερα τμήματα, ισχυρότερα ιδρύματα.
Τώρα, κάθε νέος νόμος, όπως ένας νόμος πλαίσιο, στην εφαρμογή του προφανώς θα αντιμετωπίσει δυσχέρειες και θα εμφανιστούν τριβές, ιδιαίτερα μετά την εισαγωγή ενός νέου διοικητικού οργάνου, όπως αυτό των συμβουλίων. Όμως, σήμερα παρατηρούμε ότι στην επικράτεια, στην πλειοψηφία των ιδρυμάτων, η σχέση συμβουλίων-πρυτανικών αρχών είναι αρμονικές. Σε δύο, τρία ιδρύματα υπάρχουν ορισμένες τριβές και προβλήματα τα οποία θα λύσουμε. Μάλιστα, έχω πάρει την πρωτοβουλία να κάνουμε μία κοινή συνεδρίαση, η Σύνοδος των Πρυτάνεων με τη Σύνοδο των Προέδρων των Συμβουλίων, ούτως ώστε να μπορέσουμε να συζητήσουμε και να αμβλύνουμε τις όποιες δυσχέρειες ή τα όποια προβλήματα έχουν αναφυεί στη διαδικασία.
Από εκεί και πέρα, όταν υπάρχουν ασάφειες, γιατί κάθε νόμος μπορεί να εμπεριέχει μία ασάφεια -θα μας το επιβεβαιώσουν εδώ οι έγκριτοι νομικοί, ο Υπουργός Δικαιοσύνης- δεν πρόκειται να αυθαιρετήσουμε. Θα ρωτήσουμε τον αρμόδιο φορέα, τον αρμόδιο θεσμό, δηλαδή το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, να μας ερμηνεύσει το γράμμα και το πνεύμα του νόμου και να δούμε αν μπορούν να γίνουν διορθωτικές κινήσεις.
Μία τέτοια κίνηση είναι αυτή που αναφέρατε. Δηλαδή ενώ ο νομοθέτης προβλέπει ότι για την αναρρίχηση ή για την ανάληψη ενός διοικητικού αξιώματος, όπως αυτό του πρυτάνεως ή του κοσμήτορα, πρέπει να υπάρχει μια τετραετία πριν τη συνταξιοδότηση -όσο δηλαδή είναι το χρονικό διάστημα της άσκησης αυτού του αξιώματος- κάτι αντίστοιχο προβλέπεται για αυτούς που έρχονται με ανοιχτή πρόσκληση από το εξωτερικό για να καταλάβουν μια θέση πρυτάνεως.
Αυτό πρέπει να το δούμε. Μπορεί να μας πει το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους εάν πρέπει να έχουμε διαφορετική μεταχείριση ανάλογα με το νομικό πλαίσιο που διέπει την κάθε χώρα ή αν πρέπει να ακολουθούμε μια ενιαία -αν θέλετε- μεταχείριση και για τους δύο.
Όμως, αυτά είναι, αν θέλετε, ασάφειες οι οποίες λύνονται μέσα από τη γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, έθεσα τα θέματα όπως ακριβώς τα πιστεύω. Τα ίδια θέματα είχα θέσει και στην κ. Διαμαντοπούλου, λέγοντάς της ότι έτσι όπως είναι ο νόμος – και παρά το γεγονός ότι τον ψήφισε σχεδόν όλη η Βουλή – δεν θα λειτουργήσει. Βεβαίως εγώ ψήφισα και την τροπολογία που έφερε ο σημερινός Υπουργός κ. Αρβανιτόπουλος, γιατί πίστευα ότι έτσι θα λειτουργήσει. Έλεγα τότε αυτά που λέω και σήμερα. Ότι θα πρέπει δηλαδή να απαλλάξουμε τα πανεπιστήμια από τη συναλλαγή η οποία δυστυχώς υπάρχει ακόμα, προκειμένου να μπορούν να έρθουν νέοι άνθρωποι στα πανεπιστήμια. Και μιλώ καθαρά ιδεολογικά και χωρίς οποιαδήποτε σκοπιμότητα. Διότι στα πανεπιστήμια έχουμε υπηρετήσει τόσα χρόνια και, εν πάση περιπτώσει, έχουμε και μία υποχρέωση προς τους νέους ανθρώπους που έρχονται μετά από μας.
Πρέπει να ανοίξει ο δρόμος, κύριε Υπουργέ, για να μπουν νέοι άνθρωποι στα πανεπιστήμια με όλους τους τρόπους. Όμως, το σπουδαιότερο απ’ όλα είναι ότι να μην είναι οι νέοι καθηγητές επιρρεπείς μόνο στο να καταλάβουν διοικητικές θέσεις. Θα πρέπει να αποκτήσουν την πείρα και στο τέλος να την προσφέρουν, διότι εδώ είχαμε φαινόμενα κατά τα οποία ο πρύτανης γινόταν αντιπρύτανης, προκειμένου να υπάρχει στη διοικητική θέση. Πρόκειται για πράγματα τα οποία ξέρετε και δεν χρειάζεται να τα αναπτύξω τώρα εγώ.
Άρα, λοιπόν, θα χαρώ πάρα πολύ – και το λέω ειλικρινά – να γίνουν ορισμένες νομοθετικές διευκρινίσεις προς αυτή την κατεύθυνση. Συνοψίζοντας, εκείνο που προτείνω δηλαδή είναι να διευκρινιστεί νομοθετικά η δυνατότητα των ανθρώπων που ενδιαφέρονται από το εξωτερικό ή των πιο αξιόλογων από εδώ που είναι ικανοί, να κριθούν και αξιοκρατικά να μπουν στα πανεπιστήμια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΡΒΑΝΙΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε συνάδελφε, εγώ θα συμφωνήσω μαζί σας ότι ένα από τα βασικότερα προβλήματα τα οποία έπρεπε να αντιμετωπίσουμε ήταν αυτή η αίσθηση της συναλλαγής, της αδιαφάνειας και το κλίμα διαφθοράς το οποίο επικρατούσε. Νομίζω ότι αυτό επιτεύχθηκε σε ένα μεγάλο βαθμό, υπό την έννοια ότι οι κομματικές παρατάξεις, οι φοιτητικές παρατάξεις δεν εμπλέκονται πλέον στην εκλογή διοικητικών οργάνων. Όμως, αυτό δεν σημαίνει και δεν πρέπει να σημάνει ότι δεν υπάρχει ένα υγιές φοιτητικό κίνημα, ένα πολιτικοποιημένο φοιτητικό κίνημα, δεδομένου ότι η πολιτική είναι συνδεδεμένη με τη ζωή και δεν μπορούμε να την ξεριζώσουμε από τα πανεπιστήμια.
Στο σημείο αυτό, θα ήθελα να πω και κάτι άλλο. Τη μεγαλύτερη ευθύνη γι’ αυτήν τη συναλλαγή δεν την είχαν τα παιδιά, δεν την είχαν οι φοιτητές, αλλά εμείς, οι καθηγητές, αυτοί οι οποίοι εύκολα και προκειμένου να αναρριχηθούν σε ένα αξίωμα, άρχιζαν ουσιαστικά να υπόσχονται πράγματα, να συναλλάσσονται και να διαφθείρουν τους νέους.
Εδώ, λοιπόν, πρέπει να βρούμε μια μέση οδό, ούτως ώστε το φοιτητικό κίνημα να παραμείνει πολιτικοποιημένο, αλλά και αφιερωμένο, αφοσιωμένο στην πραγματική πολιτική –με το «π» κεφαλαίο- και όχι στη συναλλαγή και στο αλισβερίσι που οδηγεί στην ανάληψη διοικητικών θέσεων με υποσχέσεις γι’ αυτούς στο μέλλον. Αυτό είναι το ένα κρατούμενο.
Το δεύτερο αφορά το ξερίζωμα της συναλλαγής ανάμεσα στους καθηγητές, κάτι που αποτελεί και τη χειρότερη συναλλαγή. Αυτό, λοιπόν, είναι κάτι που πρέπει να αντιμετωπίσουμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ: Πράγματι, αυτή είναι η χειρότερη συναλλαγή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΡΒΑΝΙΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στο σημείο αυτό, λοιπόν, θα ήθελα να πω ότι δεν αρκεί μόνο ο νόμος. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να αλλάξουμε νοοτροπία, γιατί είναι θέμα κουλτούρας και νοοτροπίας. Ο οποιοσδήποτε νόμος -όσο τέλειος και να είναι- δεν πρόκειται ουσιαστικά να έχει κανένα αποτέλεσμα, αν δεν αλλάξει νοοτροπία και κουλτούρα αυτή η γενιά που βρίσκεται στα πανεπιστήμια.
Εν κατακλείδι, θα έλεγα το εξής. Αυτό το οποίο έχει σημασία είναι να δούμε ότι ο νόμος-πλαίσιο που αφορά τη διοικητική αναδιάρθρωση λειτουργεί πια και εμπεριέχει ο ίδιος το στοιχείο της αυτοαξιολόγησης. Μάλιστα, σε ένα-δύο χρόνια, όπως λέει ο ίδιος ο νόμος έχοντας μέσα την πρόνοια, θα γίνει αξιολόγηση του νόμου.
Από εκεί κι έπειτα, μια σειρά από πράγματα τα οποία προείπα μας οδηγούν στη βελτίωση των Ιδρυμάτων μας, δηλαδή να δούμε πλέον τις μελέτες και τις εκθέσεις αξιολόγησης που έγιναν από την ΑΔΙΠ, να δούμε κάθε τμήμα που πάσχει, τι μπορούμε να βελτιώσουμε σε κάθε τμήμα, σε κάθε ίδρυμα, να προχωρήσουμε σε αυτές τις αναγκαίες βελτιώσεις και βεβαίως να δούμε πώς ολοένα και περισσότερο μπορούμε να έχουμε αυτές τις ρυθμίσεις, ούτως ώστε τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματά μας να διέπονται από τις βασικές αρχές: αριστεία, εξωστρέφεια, ανταγωνιστικότητα και με αυτό τον τρόπο να μπορέσουμε να διασφαλίσουμε αυτό το δημόσιο αγαθό που λέγεται δωρεάν παιδεία, η οποία ναι μεν κοστίζει, αλλά τουλάχιστον αυτό το κόστος να μην πηγαίνει στράφι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Καλαντζής): Πήρατε «άριστα» πάντως και οι δυο σας και για το χρόνο και το επίπεδο και για τη διευκρίνιση σε τόσο σοβαρά θέματα.
