«Ο γερουσιαστής Μενέντεζ είναι ένας κρίσιμης σημασίας σύμμαχος για την Ελλάδα και ,ίσως, ο θεσμικά ισχυρότερος σύμμαχος που είχαμε εμείς στην εξωτερική πολιτική σκηνή των Ηνωμένων Πολιτειών.»
«Δυστυχώς, στην Ελλάδα έχουμε αυτό το πρόβλημα του 67ου έτους της ηλικίας, στο οποίο είναι υποχρεωτική η συνταξιοδότησή μας, ενώ άλλες χώρες δεν το έχουν αυτό, έχοντας έτσι διευθετήσει το πρόβλημα του προσωπικού.»
«Νομίζω, γενικά μιλώντας, οι κοινωνικές Επιστήμες στην Ελλάδα είναι σε ικανοποιητικό επίπεδο, θα μπορούσαν όμως, να είναι και σε καλύτερο.»
Με αφορμή την πρόσφατη ανακήρυξη του γερουσιαστή, Ρόμπερτ Μενέντεζ ως επίτιμου διδάκτορα του Τμήματος Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης, ο καθηγητής και διατελέσας τέσσερις φορές πρόεδρος του τμήματος, Μιχαήλ Τσινισιζέλης μιλάει στην «δ» για τον συμβολισμό αυτής της πράξης, για το ρόλο και την αξία του Τμήματος αλλά και για τα μείζονα προβλήματα που αντιμετωπίζει σήμερα το πανεπιστήμιο.
Συνέντευξη στον Γιάννη Μπόζιο
• Προσφάτως, ο γερουσιαστής, Ρόμπερτ Μενέντεζ ανακηρύχθηκε επίτιμος διδάκτορας του Τμήματος, πολιτικής επιστήμης και δημόσιας διοίκησης. Ως πρώην διευθυντής του Τμήματος, θα ήθελα να μας πείτε, γιατί επιλέχθηκε το συγκεκριμένο τμήμα; αλλά και τι συμβολίζει αυτή η κίνηση την δεδομένη στιγμή;
Το ίδιο, το τμήμα αποφάσισε να κάνει μία πρόταση στη σύγκλητο του πανεπιστημίου και ,φυσικά, και ο πρύτανης και η υπόλοιπη σύγκλητος την δέχτηκε και έτσι επιτεύχθηκε αυτή, η συμφωνία. Ήταν μία πρωτοβουλία του τμήματος και όχι επιλογή κάποιου. Άλλωστε, για να γίνει αυτό πράξη χρειάζεται μία γενική απόφαση της συνέλευσης του τμήματος, αλλιώς δεν μπορεί να προχωρήσει μία τέτοια διαδικασία. Τώρα στο δεύτερο σκέλος της ερώτησης, νομίζω ο συμβολισμός είναι προφανής. Ο γερουσιαστής Μενέντεζ είναι ένας κρίσιμης σημασίας σύμμαχος για την Ελλάδα και ,ίσως, ο θεσμικά ισχυρότερος σύμμαχος που είχαμε εμείς στην εξωτερική πολιτική σκηνή των Ηνωμένων Πολιτειών. Είναι ένας άνθρωπος που προΐσταται της επιτροπής εξωτερικών υποθέσεων της γερουσίας, η οποία έχει την αρμοδιότητα να αποφασίσει να μπλοκάρει οποιοδήποτε θέμα έχει να κάνει με την εξωτερική πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών∙ από την αντιμετώπιση της Ρωσίας, της Κίνας και οποιασδήποτε άλλης χώρας, μέχρι τον ορισμό των αμερικανών πρεσβευτών. Συμπεραίνουμε, λοιπόν, ότι είναι ένας εξαιρετικά ισχυρός άνθρωπος, ο οποίος είναι φίλος μας και για αυτό θεωρήσαμε όλοι ότι έπρεπε να τον τιμήσουμε. Άλλωστε τον είχε τιμήσει και πριν από μας η Πρόεδρος Δημοκρατίας.
• Έχετε διατελέσει διευθυντής του Τμήματος για πολλά χρόνια. ποιά, θεωρείτε, ότι είναι η αξία αυτού του Τμήματος; τί έχει να προσφέρει στους σπουδαστές του;
Αυτή είναι μία μεγάλη συζήτηση. Νομίζω ότι το μεγάλο πλεονέκτημα του τμήματος πολιτικής επιστήμης και δημόσιας διοίκησης είναι ότι έχει ένα πρόγραμμα σπουδών, το οποίο είναι διεπιστημονικό. Βέβαια, η διεπιστημονικότητα είναι μία σύνθετη έννοια και πολλές φορές προβληματική. Αυτό σημαίνει ότι τόσο εμείς, ως καθηγητές, όσο και οι σπουδαστές πρέπει να έχουμε μία συγκεκριμένη συμπεριφορά σε ό,τι αφορά στην διεπιστημονικότητα, γιατί αυτό, ακριβώς, συμβολίζει το τμήμα, δηλαδή το γεγονός ότι συνδυάζουμε παραπάνω από μία πειθαρχίες, προκειμένου να βγάλουμε ένα αποτέλεσμα. Εμείς αυτό που κάνουμε, σε σχέση με τα υπόλοιπα τμήματα, είναι ότι εξετάζουμε και την οικονομική και την νομική αλλά και την πολιτική σκοπιά και αυτό είναι ένα μεγάλο πλεονέκτημα. Τώρα, το μεγάλο μειονέκτημα του Τμήματος είναι ότι δεν έχει επαγγελματικό χώρο. Αυτό είναι πραγματικά ένα μεγάλο πρόβλημα. Δεν είμαστε σαν τη νομική μέσω της οποίας, κάποιος μπορεί να δραστηριοποιηθεί σε κλάδους τόσο του ιδιωτικού, όσο και του δημόσιου τομέα. Το δικό μας τμήμα, είναι περισσότερο τμήμα του δημόσιου τομέα παρά του ιδιωτικού, αν και κατά τη γνώμη μου, σιγά-σιγά και εφόσον εντατικοποιηθεί το πρόγραμμα σπουδών και γίνουν κάποιες αλλαγές θα είμαστε τμήμα, το οποίο θα έχει χώρο και στον ιδιωτικό τομέα.
• Ποιές αλλαγές, θα επιθυμούσατε, να δείτε στο τμήμα στα επόμενα χρόνια;
Κοιτάξτε, αν κάναμε μία συζήτηση για το πώς θα έπρεπε να είναι το τμήμα το 2035, θα επιθυμούσα η προεδρία του τμήματος να έχει τη δυνατότητα να επιλέγει προσωπικό από την αγορά, χωρίς τις δυσκολίες, που επιβάλλουν οι γραφειοκρατικές διαδικασίες, τις οποίες καταλαβαίνω και αντιλαμβάνομαι ότι είναι αναγκαίες και για λόγους διαφάνειας και για λόγους αντικειμενικότητας αλλά θα προτιμούσα μία βελτίωση σε αυτό το πρόβλημα του μειούμενου δυναμικού. Για παράδειγμα, στο δικό μας τμήμα είμαστε ένας πληθυσμός, ο οποίος γερνάει. Δυστυχώς, στην Ελλάδα έχουμε αυτό το πρόβλημα του 67ου έτους της ηλικίας, στο οποίο είναι υποχρεωτική η συνταξιοδότησή μας, ενώ άλλες χώρες δεν το έχουν αυτό, έχοντας έτσι διευθετήσει το πρόβλημα του προσωπικού. Αυτό για παράδειγμα, είναι μεγάλο ζήτημα, το οποίο θα μπορούσε να αποτελέσει τομή για τα ελληνικά δεδομένα. Ο νέος νόμος, που πέρασε η κυρία Κεραμέως κάνει ορισμένα βήματα προς αυτή την κατεύθυνση, δηλαδή δίνει δυνατότητες στους ομότιμους καθηγητές, να συμμετέχουν σε προγράμματα σπουδών και άρα με αυτό τον τρόπο διατηρείται μία συνέχεια, αλλά αυτό έχει εθελοντικό χαρακτήρα και σαφώς θα πρέπει να γίνουν περαιτέρω ενέργειες.
• Σε τι επίπεδο βρίσκονται οι κοινωνικές Επιστήμες στην Ελλάδα; πιστεύετε πως μπορούν να αναπτυχθούν περαιτέρω;
Βεβαίως, μπορούν και θα έλεγα ότι επιβάλλεται να αναπτυχθούν περαιτέρω. Νομίζω, γενικά μιλώντας, ότι οι κοινωνικές Επιστήμες στην Ελλάδα είναι σε ικανοποιητικό επίπεδο, θα μπορούσαν όμως, να είναι και σε καλύτερο. Το επίπεδο, στο οποίο βρίσκονται, είναι περίπου ανάλογο με το επίπεδο που βρίσκονται και οι θετικές επιστήμες, δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά, αλλά αυτό έχει να κάνει περισσότερο με το πλαίσιο, μέσα στο οποίο λειτουργούμε, πάρα με τις ατομικές ικανότητες των πανεπιστημιακών. Δηλαδή, αν υπήρχε ένα θεσμικό πλαίσιο, το οποίο μπορεί να μας έδινε τη δυνατότητα να εκμεταλλευτούμε τα προσόντα που διαθέτουμε, θα ήταν πολύ βοηθητικό. Άλλωστε, εκ φύσεως οι κοινωνικές επιστήμες είναι προβληματικές, συγκρινόμενες με τις θετικές επιστήμες και για αυτό, όπως παρατηρείται παγκοσμίως, οι θετικές επιστήμες λαμβάνουν τεράστια χρηματοδότηση, σε αντίθεση με τις κοινωνικές που υποχρηματοδοτούνται. Άρα λοιπόν, εμείς κάτι πρέπει να κάνουμε για να διαμορφώσουμε ένα πλαίσιο διαφορετικό ή να βρούμε διαφορετικές μεθόδους, εν πάση περιπτώσει, έτσι ώστε να μπορέσουμε να πείσουμε ότι οι κοινωνικές επιστήμες είναι ,σε άλλο επίπεδο μεν, αλλά εξίσου σημαντικές με τις θετικές επιστήμες και να αποκαταστήσουμε με κάποιο τρόπο την ανισορροπία στην χρηματοδότηση. Διαφορετικά, δεν βλέπω και ιδιαίτερα λαμπρό μέλλον για τις κοινωνικές επιστήμες.
• Με την πολύχρονη εμπειρία που έχετε σε ανώτατες διοικητικές θέσεις εντός του πανεπιστημίου, ποιά ,θεωρείτε, είναι τα σημαντικότερα προβλήματα που δυσκολεύουν, πολλές φορές, την ομαλή του λειτουργία;
Έχοντας διατελέσει πρόεδρος του Τμήματος τέσσερις φορές, από τη στιγμή που μπήκα στο πανεπιστήμιο τα μεγαλύτερα και περισσότερα προβλήματα που αντιμετώπισα, ήταν εσωτερικά. Βεβαίως, και υπήρχαν προβλήματα, τα οποία προέκυπταν από το,όποιο, νομικό πλαίσιο, καθώς γνωρίζετε πως ένα από τα προβλήματα που έχουμε στην Ελλάδα είναι ότι το νομικό πλαίσιο αλλάζει συνεχώς. Δηλαδή ο κάθε υπουργός παιδείας που διορίζεται ,ανεξαρτήτως κυβερνήσεως, δεν μιλάω πολιτικά, αλλά πρακτικά, έχει ένα διαφορετικό όραμα για την ανώτατη εκπαίδευση. Αυτό το όραμα ο κάθε υπουργός παιδείας προσπαθεί να το κάνει νόμο, με αποτέλεσμα να αλλάζει συνεχώς το νομικό πλαίσιο. Αυτό βέβαια μπορεί να είναι και καλό και κακό. Δεν είναι απαραιτήτως κακό, κάτι τέτοιο. Κατά την γνώμη μου, είναι ένα μείζον θέμα, όσον αφορά στο εξωτερικό κομμάτι. Τώρα, τα μεγαλύτερα προβλήματα εντοπίζονται στο εσωτερικό του πανεπιστημίου. Γιά παράδειγμα, το Πανεπιστήμιο Αθηνών είναι πλέον ένα πολύ μεγάλο πανεπιστήμιο, υπάρχουν μέσα σαρανταπέντε τμήματα. Σε αυτά τα τμήματα, πρέπει να κατανεμηθούν οι πόροι του πανεπιστημίου που είναι περιορισμένοι και οι οποίοι, στα τελευταία χρόνια, είναι και μειούμενοι. Τώρα, δημιουργήθηκε με τον τελευταίο νόμο ένα πλαίσιο, στο οποίο μπορεί πραγματικά να ενισχυθεί η εξωστρέφεια του πανεπιστημίου και αυτό να μετουσιωθεί σε χρηματική ροή προς το πανεπιστήμιο. Για παράδειγμα, εμείς έχουμε έναν εξαιρετικά προβληματικό ειδικό μηχανισμό, τον Ε.Λ.Κ.Ε. Ο Ε.Λ.Κ.Ε. είναι το μεγαλύτερο μας πρόβλημα εδώ και πάρα πολλά χρόνια, διότι παρουσιάζει μιά απίστευτη γραφειοκρατία, καθώς αυτό το πράγμα έχει ενταχθεί στο δημόσιο λογιστικό και κανένας δεν έχει διάθεση να το βγάλει από εκεί.
• Ποια, θεωρείτε, πως είναι η σχέση του Ελληνικού Πανεπιστημίου, σήμερα, με την κοινωνία;
Αυτό είναι ένα κρίσιμης σημασίας θέμα. Εγώ πιστεύω, πως ως τώρα το ελληνικό πανεπιστήμιο, έχει αναλωθεί στην απαίτηση για εξωστρέφεια και όταν λέω εξωστρέφεια, εννοώ περισσότερο την εμφάνιση των συναδέλφων μου στα διεθνή περιοδικά, τις διεθνείς συναντήσεις και στα συνέδρια. Υπάρχει όμως και μία άλλη δυνατότητα και απαίτηση, την οποία θεωρώ εξίσου σημαντική και έχει να κάνει με τη διασύνδεση του πανεπιστημίου με την κοινωνία. Με λίγα λόγια, μπορούμε να απευθυνθούμε στην κοινωνία, να την ενημερώσουμε, γιατί αυτή είναι η δουλειά μας και να της δώσουμε να καταλάβει, τι είναι το καινούργιο, που έχει προκύψει από την παγκόσμια επιστημονική έρευνα και ποιά είναι η αξία του, είτε αυτό είναι στη φυσική, είτε είναι στη χημεία, είτε είναι στην πολιτική επιστήμη ή στις Διεθνείς Σχέσεις. Αυτό, πιστεύω, είναι κάτι, στο οποίο εμείς ακόμα υπολειπόμεθα.
