Συζητήθηκε στη Βουλή η Επίκαιρη Ερώτηση του Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Δωδεκανήσου Δημήτρη Κρεμαστινού σχετικά με τα όρια της θαλάσσιας περιοχής των Ιμίων. Την ερώτηση προσήλθε για να απαντήσει ο Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών Γιώργος Κατρούγκαλος.
Ο Δημήτρης Κρεμαστινός διάβασε στην Ολομέλεια τις δηλώσεις των αλιέων της Καλύμνου οι οποίοι δηλώνουν φόβο για την ασφάλειά τους και αναφέρουν την οικονομική ζημία που τους προκαλεί η παρεμπόδιση της αλιείας στην περιοχή των Ιμίων από τουρκικά σκάφη.
Ο Αναπληρωτής Υπουργός είπε ότι η Ελλάδα αποδέχεται τη Συνθήκη της Λοζάνης και τις άλλες σχετικές διεθνείς συμβάσεις και ότι δεν υπάρχουν γκρίζες ζώνες στο Αιγαίο. Είπε δε στον Αντιπρόεδρο της Βουλής να αποφεύγει τη λέξη «διαπραγμάτευση» γιατί δεν υπάρχει κάτι προς διαπραγμάτευση. Διερωτήθηκε μάλιστα τι θα έκανε η Αντιπολίτευση σε αντίστοιχη περίπτωση.
Ο Αντιπρόεδρος της Βουλής του απάντησε ευθέως ότι στα εθνικά θέματα δεν υπάρχουν «εμείς» και «εσείς», δεν υπάρχει κυβέρνηση και αντιπολίτευση.
Αναφορικά με τη λέξη «διαπραγμάτευση» ξεκαθάρισε προς τον Υπουργό ότι δεν εμπεριέχει την έννοια της υποχώρησης αλλά της συζήτησης με την τουρκική πλευρά με την οποία επιδιώκουμε να έχουμε φιλικές σχέσεις και όχι διένεξη. Πρόσθεσε με έμφαση ότι δεν αρκεί να ρίχνουμε στεφάνια από αέρος ή να στήνουμε ανδριάντες και να κάνουμε μνημόσυνα ηρώων στην Κάλυμνο, αν δεν μπορούμε να εγγυηθούμε την ασφάλεια των αλιέων εντός των ελληνικών χωρικών υδάτων. Και ρώτησε τον Υπουργό «Μπορείτε να στήσετε ανδριάντα ή να καταθέσετε στεφάνι στα Ίμια;». Γιατί, όπως σχολίασε αργότερα προς δημοσιογράφους, δεν αρκεί η Κυβέρνηση να λέει ότι τα Ίμια ανήκουν στην Ελλάδα, πρέπει να το αποδεικνύει.
Ολόκληρη η συζήτηση, είχε ως εξής:
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικήτας Κακλαμάνης): Προχωρούμε στην τρίτη με αριθμό 1086/13.2.2018 επίκαιρη ερώτηση του πρώτου κύκλου του Βουλευτή Δωδεκανήσου και Ε΄ Αντιπροέδρου της Βουλής της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ-ΔΗΜΑΡ κ. Δημητρίου Κρεμαστινού προς τον Υπουργό Εξωτερικών, με θέμα τα όρια της θαλάσσιας περιοχής των Ιμίων.
Είναι πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση.
Θα απαντήσει ο Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών κ. Γεώργιος Κατρούγκαλος, που είναι παρών. Κύριε Κρεμαστινέ, έχετε τον λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, είναι πράγματι πολύ ενδιαφέρουσα η ερώτηση –έχετε δίκιο- και αφορά ουσιαστικά την οριοθέτηση των υδάτων περί τα Ίμια. Και τούτο, γιατί θα διαβάσω τις θέσεις της Ένωσης Αλιέων «ΠΟΣΕΙΔΩΝ» Καλύμνου, της ηγεσίας τους, που λέει τα εξής: Κάθε χρόνο τον Δεκέμβριο και τον Ιανουάριο συγκεντρώνονται μεγάλη πληθυσμοί της λεγόμενης «κορωνάτης» μαύρης τσιπούρας στα Ίμια, για να γεννήσουν.
Ο κ. Σαρούκος, λοιπόν, λέει ότι «φέτος δεν μπορέσαμε να φτάσουμε καθόλου στο σημείο για να κάνουμε τη δουλειά μας και να βγάλουμε το ψωμί μας. Έρχονται οι Τούρκοι, μας διώχνουν και μετά καταφθάνουν τουριστικά καΐκια που αλωνίζουν στα ελληνικά χωρικά ύδατα με την προστασία του τουρκικού λιμενικού».
Οι Έλληνες ψαράδες καταγγέλλουν ότι οι Τούρκοι τους διώχνουν ακόμη και όταν βρίσκονται σε απόσταση μικρότερη από δυόμισι μίλια από τις ακτές της Καλύμνου και πάλι μέσα στα ελληνικά χωρικά ύδατα.
Και συνεχίζει ο κ. Σαρούκος: «Σκεφθείτε ότι ψαρεύαμε στην Καλόλιμνο κοντά στον φάρο και ήρθαν τουρκικά σκάφη να μας διώξουν μέσα από τα ελληνικά χωρικά ύδατα. Όταν πήγαμε να αντιδράσουμε έβγαλαν όπλα και μας απείλησαν». Οι ψαράδες μάλιστα προσθέτουν ότι κινδυνεύει η ζωή τους, καθώς όταν περνά σε απόσταση μερικών μέτρων με ταχύτητα σαράντα μίλια την ώρα ένα σκάφος όπως η ακταιωρός, υπάρχει κίνδυνος ακόμη και για την ασφάλειά τους από τα απόνερα. Για να στείλουν τελικά το μήνυμα ότι «δεν υπάρχει μέρα που οι Τούρκοι να μην είναι στα δικά μας ύδατα, έχουν κάνει τα Ίμια δικά τους, δεν μπορεί κανείς να πλησιάσει, φοβόμαστε».
Μετά από αυτό τίθενται ορισμένα ερωτήματα. Διότι το μεν τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών λέει ότι «τα Ίμια είναι δικά μας», το ελληνικό λέει είναι δικά μας. Το ερώτημα είναι το εξής. Εκεί πλέουν πλοία του ΝΑΤΟ. Το ΝΑΤΟ δεν μπορεί να ξέρει ποια είναι τα χωρικά ύδατα που πλέουν τα πλοία τους; Δεν μπορεί το Υπουργείο Εξωτερικών να έχει μια απάντηση από το ΝΑΤΟ ποια είναι τα ελληνικά χωρικά ύδατα;
Το δεύτερο είναι αυτό που λένε οι άνθρωποι αυτοί που αγωνιούν κάθε μέρα για το ψωμί τους. Λένε ότι η αντίστοιχη πλευρά έχει προστασία για τους δικούς τους αλιείς. Εμείς έχουμε προστασία για τους δικούς μας αλιείς; Λένε ότι είναι τελείως απροστάτευτοι. Και λαμβανομένου υπόψιν του γεγονότος των Ιμίων που είχαμε πριν από λίγες ημέρες, αντιλαμβάνεστε αν θα γίνει ξανά ένα τέτοιο επεισόδιο, πόσο θα βαρύνει η ατμόσφαιρα ακόμη και τις σχέσεις μας με τη φίλη Τουρκία. Διότι εμείς δεν θέλουμε να έχουμε διένεξη και πόλεμο με την Τουρκία. Εμείς θέλουμε να ζήσουμε ειρηνικά. Πρέπει να βρεθεί μια λύση. Δεν μπορεί να λέμε –και απευθύνομαι στο Υπουργείο και όχι σε εσάς, κύριε Κατρούγκαλε, αλλά στον Υπουργό προσωπικά που κάνει ο ίδιος τις συνεννοήσεις και θα έπρεπε να είναι εδώ- ότι συζητούμε, χωρίς να μπορέσουμε να λύσουμε αυτά τα απλά θέματα γι’ αυτούς τους ανθρώπους. Και για τους Τούρκους και για τους Έλληνες. Να βρεθεί μια λύση.
Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι το θέμα είναι ιδιαίτερα σοβαρό και θα ήθελα –βέβαια εκφράζετε και τον κ. Κοτζιά- επειδή ο ίδιος ο κ. Κοτζιάς κάνει τις διαπραγματεύσεις να έρθει στη Βουλή να μας πει τι ακριβώς κάνει. Πού βρίσκεται αυτό το θέμα τελικά;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, η ερώτηση είναι ενδιαφέρουσα, αλλά την απάντηση την ξέρετε. Ξέρετε πόσο σας σέβομαι. Έπρεπε να την ξέρετε και εσείς. Κανείς δεν κάνει διαπραγματεύσεις για τα Ίμια. Κανείς δεν κάνει διαπραγματεύσεις για τον θαλάσσιο χώρο των Ιμίων και για τα άλλα τα νησιά. Γιατί διαπραγματεύσεις κάνουμε για τα αμφισβητούμενα θέματα. Για τα δικά μας θέματα, αυτά που έχουν λυθεί από συνθήκες, δεν θα τολμούσε κανείς. Θα άγγιζε τα όρια της εσχάτης προδοσίας να διαπραγματευτεί. Και γι’ αυτά τα θέματα πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα σοβαροί. Δεν θα κάνω ιστορικές αναδρομές, ακριβώς επειδή θέλω απαντώντας να εξυπηρετήσω το εθνικό συμφέρον.
Η ερώτησή σας, λοιπόν, περιλαμβάνει δυο υποερωτήματα, το ένα με δυο σκέλη. Τι αποδέχεται η ελληνική Κυβέρνηση όσον αφορά το θέμα των Ιμίων και τι αποδέχεται όσον αφορά τη θαλάσσια περιοχή των Ιμίων. Δεν γνωρίζετε, κύριε συνάδελφε; Δεν ξέρετε ότι από τη Συνθήκη της Λοζάνης για όλα τα υπόλοιπα νησιά, από τη Συνθήκη του 1932 περισσότερα από μια μεταξύ της Ιταλίας και της Τουρκίας και από τη Συνθήκη των Παρισίων του 1947 δεν υπάρχουν γκρίζες ζώνες στην περιοχή; Εμείς θα το αμφισβητήσουμε αυτό; Εμείς στην Ελληνική Βουλή θα θέσουμε θέμα διαπραγμάτευσης και να έρθει ο Υπουργός που τάχα διαπραγματεύεται αυτό το θέμα να σας ενημερώσει; Προς Θεού!
Η άλλη ερώτηση. Μπορούν να αλιεύουν ανενόχλητα και με ασφάλεια τα ελληνικά σκάφη;
Το πρόβλημα που θέτετε είναι πραγματικά σοβαρό. Το είδαμε με τον παραλίγο εμβολισμό. Ξέρετε ότι οι Τούρκοι, που θέλουν τα δικά μας να τα εμφανίζουν δικά τους, πράγματι παρενοχλούν, πράγματι παραβιάζουν το Διεθνές Δίκαιο. Αυτό δεν αρκεί για να κάνει την περιοχή «γκρίζα», γιατί κάθε φορά που ένα αεροπλάνο τους παραβιάζει τον εναέριο χώρο μας αναχαιτίζεται και κάθε φορά που ένα πλοίο τους παρενοχλεί τους αλιείς, επίσης παρακολουθείται και απομακρύνεται.
Ξέρετε ότι αυτό γίνεται με γενναιότητα, θάρρος και έλλειψη μέσων. Τι θέλετε να ρωτήσετε; Πείτε μας τι θα κάνατε εσείς ή τι κάνατε εσείς να το κάνουμε.
Εγώ σας διαβεβαιώνω ότι εδώ υπάρχει μια εθνική γραμμή που υπηρετεί τα σταθερά απ’ όλες τις κυβερνήσεις. Μπορεί να υπάρχουν στο παρελθόν προβλήματα στα Ίμια -δεν θέλω να αναφερθώ εκεί- ως προς τον χειρισμό, όχι προβλήματα που αμφισβήτησαν τη νομική διάσταση του θέματος.
Σας παρακαλώ πάρα πολύ, δηλαδή, εσάς ειδικά, που είστε πολύ σοβαρός και υπεύθυνος άνθρωπος, να μη θέτετε μέσω των ερωτήσεών σας θέματα κυριαρχίας και τάχα να ζητάμε και από το ΝΑΤΟ να μας πει τη γνώμη του για τα δικά μας τα νησιά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικήτας Κακλαμάνης): Κύριε Κρεμαστινέ, έχετε τον λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πράγματι, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, η λέξη «διαπραγμάτευση» περιέχει και τον όρο «υποχώρηση». Όμως, όταν εδώ λέμε διαπραγμάτευση, δεν εννοούμε υποχώρηση, εννοούμε συζήτηση. Δεν μπορεί, δηλαδή, να συζητήσουν τα δύο αυτά κράτη για τους αλιείς τους να μη σκοτώνονται κάθε μέρα, να μην αγωνιούν για να βγάλουν το ψωμί τους;
Να το πω πάρα πολύ απλά. Δεν είπα να χωρίσουμε το Αιγαίο. Δεν είπα να κάτσουμε σε ένα τραπέζι και να πούμε «πάρτε αυτό το νησί» και «δώστε μας το άλλο». Δεν είπα αυτό. Διαπραγμάτευση σημαίνει συζήτηση για το θέμα αυτό που είναι ζωής και θανάτου για τους ανθρώπους αυτούς. Κι όταν οι ίδιοι ζητούν προστασία, όπως παρέχει η τουρκική πλευρά για τους Τούρκους αλιείς, αυτό αντιλαμβάνεστε ότι είναι πάρα πολύ λογικό. Δεν είναι θέμα, δηλαδή, τι έκανε το ΠΑΣΟΚ ή τι έκανε η Νέα Δημοκρατία ή τι κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ. Είναι θέμα εθνικό.
Μιλάμε αυτήν τη στιγμή και αύριο μπορεί να προκύψει κάτι. Όπως ξέρετε, ο Αμερικανός πρεσβευτής προέβλεψε το γεγονός που συνέβη πριν από λίγες μέρες στα Ίμια. Δηλαδή, η πρόβλεψη ήταν μεγάλο κατόρθωμα; Μπορεί να γίνει αύριο το πρωί αυτό το πράγμα. Δεν το εύχομαι. Δεν θέλω να το δω. Πρέπει, όμως, να το προλάβουμε.
Επειδή είπατε ότι είμαστε διατεθειμένοι να διαπραγματευθούμε υποχωρούντες, όχι, δεν εννοώ αυτό. Εννοώ τη συζήτηση για τη ζωή των ανθρώπων. Αυτό δεν είναι κακή διαπραγμάτευση, αν θέλετε. Συζητάμε. Δεν είναι ότι θα υποχωρήσουμε, θα παραχωρήσουμε, για να ψαρεύουν οι αλιείς της Καλύμνου. Δεν εννοώ αυτό. Το κάνω σαφές.
Έπειτα θέλω να πω το εξής επ’ ευκαιρία, κύριε Υπουργέ. Ξέρετε ότι σας εκτιμώ πάρα πολύ. Όμως, ο Υπουργός που κάνει τη διαπραγμάτευση, πού μιλάει δηλαδή –όταν λέω «διαπραγμάτευση» πάλι με την καλή έννοια του όρου, ότι συζητά- αυτός που συζητά να είναι εδώ για να μας πει το εξής, που δεν καταλαβαίνω: εμείς να πηγαίνουμε σε μνημόσυνα, σε κηδείες, να καταθέτουμε στεφάνια, να κάνουμε ανδριάντες;
Θα ρωτήσω κάτι απλό, που δεν αφορά –επαναλαμβάνω- τον ΣΥΡΙΖΑ, γιατί μου είπατε: «Τι θα κάνατε εσείς;». Αυτό δεν μου αρέσει εμένα. Είναι πρόβλημα που αφορά και το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία και τον ΣΥΡΙΖΑ. Άρα, το «εσείς» και το «εμείς» σε εθνικά θέματα δεν υπάρχει. Δεν το δέχομαι.
Εκείνο, όμως, το οποίο δέχομαι είναι ότι δεν μπορεί να λέμε, παραδείγματος χάριν, ότι εμείς πετάμε ένα στεφάνι στη θάλασσα και αυτό λέγεται ότι κάνουμε κάτι. Όταν πήγα στην Κάλυμνο για να παρευρεθώ σ’ αυτές τις εορτές και ρώτησα: «Γιατί οι ανδριάντες που έχετε στην Κάλυμνο στους αξιωματικούς δεν βρίσκονται στα Ίμια; Για ποιον λόγο; Αφού είναι δικά μας, γιατί ο ανδριάντας των αξιωματικών του Ναυτικού, των ηρώων αυτών που έπεσαν, να μην υπάρχει στα Ίμια και να υπάρχει στην Κάλυμνο;». Και γελούσαν αυτοί που συζητούσα μαζί τους.
Αντιλαμβάνεστε ότι το θέμα είναι πάρα πολύ σοβαρό. Επαναλαμβάνω ότι είναι θέμα που πρέπει να συζητηθεί, όχι να διαπραγματευθεί, διότι δεν είναι θέμα αόριστο.
Εγώ ενδιαφέρομαι για τη ζωή αυτών των ανθρώπων, η οποία ανθρώπινη ζωή, όπως ξέρετε, δεν εξαγοράζεται με τίποτα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε συνάδελφε, η εκτίμηση μεταξύ μας είναι αμοιβαία, δεν υπάρχει θέμα περί τούτου.
Στο ζήτημα, όμως, αυτό πράγματι δεν είναι ακριβής ο όρος «διαπραγμάτευση». Τα θέματα κυριαρχίας είναι δεδομένα. Δεν πρέπει να διανοούμαστε ότι μπορούν να μπουν σε ένα τραπέζι.
Η συμπεριφορά της άλλης πλευράς, όταν εισέρχεται στα δικά μας τα νερά, είναι μια παράνομη πράξη. Ως παράνομη πράξη, λοιπόν, στο επίπεδο του Λιμενικού και του Πολεμικού Ναυτικού αποκρούεται.
Στις συζητήσεις μεταξύ μας αυτό που επιδιώκουμε είναι να αποκλιμακώνουμε την ένταση, ακριβώς γιατί μπορεί να υπάρξει ένα θερμό επεισόδιο από ατύχημα. Αυτό πρέπει, λοιπόν, να καταβάλλουμε κάθε προσπάθεια να μην συμβεί. Αυτό το νόημα έχει η πρόσκληση του Προέδρου Ερντογάν. Αυτό το νόημα έχει η πρόσφατη συζήτηση των δύο Πρωθυπουργών.
Το θέμα των αλιέων είναι σοβαρό. Αντιμετωπίστηκε από την Κυβέρνησή μας στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο. Όπως γνωρίζετε, ο Πρωθυπουργός ήταν παρών στην περιοχή, μίλησε με τον Πρόεδρο του Συλλόγου Αλιέων. Οι πληροφορίες που έχω είναι ότι από τη συζήτηση προέκυψε το αυτονόητο, ότι υπάρχουν παρενοχλήσεις. Οι αλιείς δήλωσαν στον Πρωθυπουργό ότι τις αντιμετωπίζουν ψύχραιμα και ο Πρωθυπουργός τούς είπε ότι δεν πρέπει να αισθάνονται ανασφαλείς, διότι η ελληνική πολιτεία με τα μέσα τα οποία έχει, το Λιμενικό και το Πολεμικό Ναυτικό, θα είναι πάντα δίπλα τους.
Όλες οι παραβιάσεις αναφέρονται βάσει του άρθρου 2 του Κανονισμού 1005 του 2008 περί ιδιωτεύσεων στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ούτως ώστε να μην υπάρχει ούτε σκιά αμφιβολίας περί των κυριαρχικών δικαιωμάτων.
Και επί του ανθρώπινου θέματος σάς είπα προηγουμένως –το ξέρετε και ο ίδιος- ότι οι άνθρωποί μας του Λιμενικού ξεπερνούν τον εαυτό τους.
Επομένως, κάνουμε το ανθρωπίνως δυνατό. Δεν υπάρχει «γκρίζα» περιοχή στο Αιγαίο. Δεν υπάρχει αντικείμενο διαπραγμάτευσης. Δεν διαπραγματευόμαστε για τα δικά μας πράγματα. Και θα κάνουμε καθετί δυνατό, για να προστατεύσουμε τη ζωή, την ασφάλεια και τα οικονομικά συμφέροντα όλων των κατοίκων της περιοχής και των ψαράδων μας εκεί.
