Συνέντευξη στην
Πέγκυ Ντόκου
Ο κ. Νίκος Ανδρουλάκης είναι ευρωβουλευτής. Το 2008, εκλέγεται για πρώτη φορά στην Κεντρική Πολιτική Επιτροπή του ΠΑΣΟΚ. Το 2013, επανεκλέγεται στη Κεντρική Πολιτική Επιτροπή του Κινήματος, η οποία τον εκλέγει στην θέση του γραμματέα της ΚΠΕ του ΠΑΣΟΚ. Το Μάιο του 2014, εκλέγεται ευρωβουλευτής του ΠΑΣΟΚ, με το ψηφοδέλτιο της ‘Ελιάς’. Συμμετέχει στην ομάδα της Προοδευτικής Συμμαχίας των Σοσιαλιστών & Δημοκρατών στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.
Στη συνέντευξη που παραχώρησε στην “δ” μιλάει για τα πολιτικά θέματα της επικαιρότητας όπως τα γεγονότα στην Τουρκία και το Brexit, το προσφυγικό, το ελληνικό ζήτημα με την κρίση καθώς και την Κεντροαριστερά. Τέλος, ξεκαθαρίζει ότι: “Η πιθανότητα αποχώρησης από το Σένγκεν είναι περιορισμένη αλλά υπαρκτή…”
Η συνέντευξη αναλυτικά:
• Κύριε Ανδρουλάκη, θα ήθελα να ξεκινήσουμε κατ’ αρχήν από τα πρόσφατα γεγονότα στην γείτονα Τουρκία και την απόπειρα πραξικομήματος. Ποια είναι η άποψή σας, και πώς εκτιμάτε ότι θα επηρεάσει αυτό την θέση της χώρας στις σχέσεις της μ’ εμάς και με την Ευρώπη;
Δεν θέλω να είμαι πεσιμιστής αλλά δεν μπορώ να βρω κάτι το θετικό στα τελευταία γεγονότα. Η Τουρκία απέφυγε μεν τη στρατιωτική δικτατορία διολισθαίνει δε σε ένα ημι-αυταρχικό καθεστώς. Ο κ. Ερντογάν διεξάγει μια τεράστια άσκηση κοινωνικής μηχανικής. Οι απολύσεις και εκκαθαρίσεις δείχνουν πως η δικαιοσύνη, τα πανεπιστήμια και κάθε χώρος που δεν ελεγχόταν απόλυτα θα αλωθεί. Το αποτέλεσμα θα είναι ότι η πολιτική και κοινωνική ένταση θα αυξηθούν επικίνδυνα. Η χώρα μας θα πρέπει να υιοθετήσει πολύ λεπτούς διπλωματικούς χειρισμούς για να αποφύγει κρίσεις και δυσλειτουργίες όχι, μόνο στα παραδοσιακά διμερή ζητήματα των ελληνοτουρκικών σχέσεων αλλά και σε αυτά που έχουν προκύψει προσφάτως όπως η προσφυγική κρίση. Επίσης, πέρα από τα διμερή, με ανησυχεί πολύ και η περίπτωση της Κύπρου. Όπως είναι γνωστό, οι διακοινοτικές συνομιλίες έχουν προχωρήσει αρκετά τα τελευταία χρόνια και είμαστε σε ένα πολύ καλό σημείο. Δεν είναι ξεκάθαρο πως θα επηρεαστούν από τις τελευταίες εξελίξεις στην Τουρκία. Θα ήταν πραγματικά κρίμα να είχαμε πισωγυρίσματα εδώ που έχουμε φτάσει. Για το ζήτημα των 8 στρατιωτικών που έχουν ζητήσει πολιτικό άσυλο οφείλουμε να εφαρμόσουμε πλήρως το διεθνές δίκαιο χωρίς έξωθεν παρεμβάσεις.
• Θα ήθελα ένα σχόλιο για το δημοψήφισμα στην Μεγάλη Βρετανία. Εκτιμάτε πως θα υλοποιηθεί το Brexit και τι επιπτώσεις θα έχει αργότερα στις σχέσεις μέσα στην ευρωπαϊκή οικογένεια;
Το Brexit θα υλοποιηθεί αλλά δεν είναι διαδικασία που θα γίνει από την μια μέρα στην άλλη, θα διαρκέσει χρόνια. Σε κάθε περίπτωση όμως οι Βρετανοί αποφάσισαν, Το θέμα είναι τι θα κάνουμε εμείς οι υπόλοιποι. Υπάρχουν, ουσιαστικά, τρεις επιλογές μπροστά μας. Η πρώτη προέρχεται από τους ευρωσκεπτικιστές και υποστηρίζει ότι η ΕΕ πρέπει να διαλυθεί. Η δεύτερη επιλογή εκφράζει τα συντηρητικά κόμματα και προωθεί την Ευρώπη των πολλαπλών ταχυτήτων. Η τρίτη θέση, είναι η προοδευτική άποψη και υπογραμμίζει την ανάγκη για περαιτέρω ενοποίηση όλων των χώρων ταυτόχρονα. Είναι προφανές ότι ως εθνική επιλογή αλλά και ως πολιτική επιλογή μας εξυπηρετεί καλύτερα η τρίτη επιλογή. Είναι προφανές ότι σαν χώρα μας εξυπηρετεί η τρίτη επιλογή και προς αυτή την κατεύθυνση πρέπει να κινηθούμε. Η Ελλάδα πρέπει πάση θυσία να παραμείνει στον σκληρό πυρήνα της Ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.
• Ποια είναι η θέση σας για τον χειρισμό της ελληνικής κυβέρνησης στο προσφυγικό; Ειδικά τα νησιά μας στο Ανατολικό Αιγαίο, βίωσαν και βιώνουν ακόμη δραματικές στιγμές. Και η περίφημη χρηματοδότηση από την Ε.Ε. στις δομές, όπως τα hotspots, δεν ήρθε ποτέ…
Ο χειρισμός της κυβέρνησης στο προσφυγικό αποτελεί μνημειώδες παράδειγμα για το πώς η κομπορρημοσύνη μπορεί να οδηγήσει στην απόλυτη υποτέλεια. Μόλις πριν από περίπου ένα χρόνο ο κύριος Καμμένος απειλούσε ότι θα ανοίξει τα σύνορα «για να περνούν οι τζιχαντιστές», η κυρία Χριστοδουλόπουλου έλεγε ότι οι πρόσφυγες «λιάζονται» και στη συνέχεια «εξαφανίζονται» ενώ ο κύριος Τσίπρας μπροστά στις κάμερες αναρωτιόταν: «και τι έγινε εάν μας βγάλουν από τη Σένγκεν;» Στη συνέχεια επιχείρησαν να συνδέσουν το μεταναστευτικό με την αξιολόγηση με τα γνωστά σε όλους μας αποτελέσματα. Στο τέλος αναγκάστηκαν να συνυπογράψουν όλες τις αποφάσεις των Βρυξελλών για να αποφύγουν την απόλυτη καταστροφή. Στα πλαίσια των κοινοβουλευτικών μου καθηκόντων είχα καταθέσει σχετική ερώτηση προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή ζητώντας να πληροφορηθώ τι έχει ζητήσει η Ελλάδα. Δυστυχώς, μέχρι τις 15 Οκτώβριου το 2015, ενώ η κρίση ήδη εξελισσόταν για πολλούς μήνες η Ελλάδα δεν είχε αιτηθεί έκτακτη χρηματοδοτική ενίσχυση. Έκτοτε, συνολικά 262 εκατομμύρια ευρώ έχουν διατεθεί στην Ελλάδα. Φυσικά, αυτά αποτελούν μόνο την έκτακτη βοήθεια και πρέπει να προστεθούν στα 509 εκατομμύρια Ευρώ που αποτελούν την τακτική χρηματοδότηση για την περίοδο 2014-2020. Άρα, πόροι μπορούν να διατεθούν, πρέπει όμως η κυβέρνηση να τους διεκδικεί.
• Σας βρίσκει σύμφωνο η πρόταση για εκλογή Προέδρου της; Δημοκρατίας από τον λαό; Κάποιοι εκφράζουν ανησυχία ότι ανοίγει πόρτα σε «δυαρχία» για μελλοντική Προεδρική Δημοκρατία στην Ελλάδα.
Η άποψη μου είναι ότι η Ελλάδα πρέπει να παραμείνει Προεδρευόμενη Δημοκρατία. Η απευθείας εκλογή του ΠτΔ από τον λαό σημαίνει την αλλαγή πολιτεύματος σε Προεδρική Δημοκρατία. Η διεθνής δείχνει ότι οι Προεδρικές Δημοκρατίες είναι φυσικά δημοκρατίες αλλά είναι συνήθως χαμηλής ποιότητας δημοκρατίες. Αυτό συμβαίνει επειδή δεν έχουν την δυνατότητα να απορροφήσουν την λαϊκή δυσαρέσκεια και συχνά ρέπουν προς τον αυταρχισμό. Υπάρχουν μόνο δυο χώρες με τέτοια συστήματα που λειτουργούν σχετικά ομαλά, οι ΗΠΑ και η Γαλλία, αλλά αυτό συμβαίνει για λόγους τοπικών ιδιαιτεροτήτων. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις υπάρχουν σοβαρά προβλήματα.
• Εκτιμάτε πως μπορεί η Ελλάδα να καταφέρει να βγει από την κρίση και τα μνημόνια μέσα σε ένα τόσο ‘εχθρικό’ περιβάλλον, όπως η Ευρωζώνη και το ΔΝΤ;
Επιτρέψτε μου να αντιστρέψω την ερώτηση: θα μπορούσε να βγει η Ελλάδα από την κρίση εκτός Ευρωζώνης; Είναι σε καλύτερη θέση η Ουγγαρία που είναι εκτός Ευρωζώνης; Το μνημόνιο της Δραχμής θα ήταν πολύ χειρότερο σε σχέση με το μνημόνιο του Ευρώ. Ακόμα χειρότερα η Ουγγαρία δεν ήταν ποτέ στο Ευρώ. Για εμάς θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο να δημιουργήσουμε, εκ του μηδενός, ένα νόμισμα το όποιο θα έπρεπε να αποκτήσει αξιοπιστία στις διεθνείς αγορές. Η νομισματική αστάθεια θα ήταν καταστροφική για όλους τους τομείς της οικονομίας ακόμα και τους ποιο εξωστρεφείς. Ακόμα και στον πρωτογενή αγροτικό τομέα, για να δημιουργηθεί προστιθεμένη αξία ενός ευρώ απαιτούνται κατά μέσο όρο εισαγωγές προϊόντων αξίας 0,4 ευρώ από το εξωτερικό (καύσιμα, εργαλεία, σπόροι, κλπ). Ο συναλλαγματική αστάθεια θα εκμηδένιζε όχι, μόνο το περιθώριο κέρδος αλλά ακόμα και την δυνατότητα παραγωγής. Φυσικά, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Ελλάδα θα είχε βγει από την κρίση και από το μνημόνιο το 2015 όπως προβλεπόταν εάν δεν μεσολαβούσε η φαρσοκωμωδία της διαπραγμάτευσης Βαρουφάκη-Καμμένου-Τσίπρα η οποία μας φόρτωσε τις κλειστές τράπεζες και ακόμα μεγαλύτερα φορολογικά και ασφαλιστικά βάρη. Άρα, από το μνημόνιο θα βγούμε, με πολύ μεγαλύτερο κόστος και πολύ αργότερα από ότι ήταν αναγκαίο αλλά ακόμα και έτσι τελικά θα βγούμε. Το θέμα είναι πως θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε μπροστά και να επανεκτιμήσουμε την οικονομία στη συνέχεια. Πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι στην εποχή μας η εθνική κυριαρχία κατοχυρώνεται όχι, μόνο με την ισχύ των όπλων αλλά και με οικονομικούς όρους. Για να καθορίζουμε εμείς την μοίρα μας πρέπει να επανακτήσουμε την οικονομική μας αυτοτέλεια. Για να συμβεί όμως αυτό πρέπει να αναδιατάξουμε την οικονομία μας από την εσωτερική κατανάλωση στην εξωστρέφεια και την παράγωγη. Μόνο έτσι θα μπορέσουμε να αφήσουμε την κρίση πίσω μας.
• Υπάρχει πιθανότητα να βγει η Ελλάδα από την Σένγκεν; Πολλοί εκτιμούν ότι θα βοηθούσε για τεράστια αύξηση στον Τουρισμό από χώρες εκτός Ε.Ε.
Η πιθανότητα αποχώρησης από το Σένγκεν είναι περιορισμένη αλλά υπαρκτή. Εάν βγούμε θα είναι αποτέλεσμα της αδυναμίας να τηρήσουμε τις δεσμεύσεις που συνεπάγεται η συμμέτοχη μας. Ευτυχώς, έπειτα από σχεδόν ένα χρόνο πειραματισμών και αφού μας επιδειχθεί η «κίτρινη κάρτα» η κυβέρνηση συνειδητοποίησε τον κίνδυνο και συμφώνησε σε ένα χρονοδιάγραμμα βελτίωσης των διαδικασιών. Η αύξηση του τουριστικού προϊόντος θα προκύψει εάν εκμεταλλευτούμε αποτελεσματικά τις γεωπολιτικές εξελίξεις που συμβαίνουν στην περιοχή μας και όταν βελτιώσουμε την ποιότητα του προϊόντος μας. Αντίθετα, δεν πρόκειται να προκύψει μέσω πειραματισμών που έχουν μόνο πρόσκαιρα πλεονεκτήματα. Γιατί οι τουρίστες που δεν προτίμησαν την Τουρκία φέτος για τις διακοπές τους πήγαν στην Ισπανία που είναι και στο Σενγκεν; Το ρεύμα κατευθύνθηκε προς τα εκεί γιατί οι τουρίστες θεώρησαν ότι τους προσέφερε έναν καλύτερο συνδυασμό ποιότητας και ασφάλειας. Εδώ, εμείς μπορούμε να κάνουμε πάρα πολλά πράγματα για να βελτιώσουμε τη θέση μας. Μπορούσε να αναπτύξουμε τον τομεακό τουρισμό (θρησκευτικός, περιηγητικός, συνεδριακός, γαστρονομικός κλπ) καθώς και να δημιουργήσουμε νέες αγορές. Στην Ινδία, την Κίνα αλλά και άλλες ασιατικές χώρες, υπάρχει μια αναδυομένη μεσαία τάξη που πρέπει να προσελκύσουμε. Ο Ελληνικός τουρισμός πρέπει και μπορεί να γίνει μοντέλο τουριστικής ανάπτυξης για την Ευρώπη, αρκεί να εργαστούμε συγκροτημένα, με σχέδιο και συνέπεια.
• Υπερ-φορολόγηση, βαριά μέτρα, «κόφτης» σε μισθούς και συντάξεις… Πώς θα έρθει η ανάπτυξη στην Ελλάδα;
Τίποτα από αυτά δεν συνεισφέρει θετικά στην ανάπτυξη της χώρας. Ακόμα χειρότερα είναι μέτρα που θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει εάν επικρατούσε η σωφροσύνη την προηγούμενη χρονιά. Λύση δεν είναι βέβαια να μοιράζουμε και χρήματα που δεν έχουμε. Η ανάπτυξη δεν θα έρθει όταν «πέσει χρήμα στην αγορά» από το κράτος που εχει περιορισμένες δυνατότητες αλλά από τους ιδιώτες επενδυτές. Πως θα συμβεί αυτό; Μέσω της αναδιάταξης της οικονομικής δραστηριότητας στη χώρα μας. Χρειαζόμαστε περίπου 80 δις επενδύσεις, 450.000 νέες και καλές θέσεις εργασίας καθώς και μετατόπιση περίπου 10% του ΑΕΠ από τα μη διεθνώς εμπορεύσιμα αγαθά και υπηρεσίες στα διεθνώς εμπορεύσιμα αγαθά και υπηρεσίες. Ο στόχος δεν είναι ούτε ουτοπικός ούτε αυθαίρετος, εξυπηρετεί, μάλιστα, και ευρύτερους στόχους για την μετάβαση μας σε ένα νέο παραγωγικό υπόδειγμα και είναι απόλυτα εφικτός σε βάθος δεκαετίας αρκεί να δημιουργήσουμε συνθήκες πολιτικής και οικονομικής σταθερότητας.
• Τι θα γίνει με την Κεντροαριστερά; Υπάρχει μέλλον ή απαιτείται άλλη λύση;
Από την αρχή της κρίσης μέχρι και σήμερα κανένας άλλος δεν λοιδορήθηκε και πολεμήθηκε σε τέτοιο βαθμό όσο η παράταξη μας, η οποία ανέλαβε το πολιτικό κόστος χωρίς περιστροφές μπροστά στην άτακτη χρεοκοπία και μάλιστα έχοντας απέναντι μας το σύνολο των κοινοβουλευτικών και εξωκοινοβουλευτικών δυνάμεων. Το σημαντικό όμως είναι να βλέπουμε μπροστά. Η φύση του πολιτικού ανταγωνισμού στην Ελλάδα είναι διπολική. Πιθανολογώ ότι μελλοντικά θα έχουμε ένα μεγάλο κεντροδεξιό και ένα μεγάλο κεντροαριστερό κόμμα στη χώρα μας. Ο χώρος της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας δεν μπορεί να εκφραστεί ούτε από τους θιασώτες του εθνικολαϊκισμού ούτε από πολιτικούς γυρολόγους που πρωταγωνιστούν κυβερνητικά σήμερα. Η πολιτική και ιστορική δικαίωση της παράταξης εύχομαι να μην επέλθει μέσα από μια μη διαχειρίσιμη κατάσταση για τον τόπο, αλλά από τον ανιδιοτελή αγώνα προοδευτικών ανθρώπων που θα κερδίσουν την κοινωνία ξανά, με τις ιδέες και τις προτάσεις τους.
