Η Φιλίππα Χατζησταύρου, επίκουρη καθηγήτρια στο τμήμα πολιτικής επιστήμης και δημόσιας διοίκησης του ΕΚΠΑ με βασικά γνωστικά αντικείμενα την πολιτική επιστήμη και τη διεθνή πολιτική μιλά στη «Δημοκρατική» σε μία συνέντευξη εστιασμένη στο γαλλικό προεκλογικό σκηνικό και στα κύρια θέματα που απασχολούν την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Αποτιμώντας την πρώτη θητεία του Εμανουέλ Μακρόν αναφέρει μεταξύ άλλων ότι « ο Μακρόν δεν αποτέλεσε σημείο μεγάλης πολιτικής αλλαγής για τη Γαλλία», ενώ όσον αφορά στην αύξηση της γαλλικής ακροδεξιάς σχολιάζει ότι « η ακροδεξιά αποκτά ‘ποικιλίες’ αφού υπάρχει συνολικότερη μετατόπιση του πολιτικού συστήματος προς τα δεξιά».
Συνέντευξη στον Γιάννη Μπόζιο
Στη συνέχεια, παραθέτει τη γνώμη της για σύγχρονα επίκαιρα ευρωπαϊκά θέματα όπως είναι: η αύξηση του ευρωπαϊκού νεοσυντηρητισμού και η στάση της Ευρωπαϊκής Ένωσης απέναντι στις πολιτικές της Ουγγαρίας και της Πολωνίας, λέγοντας μεταξύ άλλων ότι «οι χώρες αυτές δεν απειλούνται με πραγματικές και σοβαρές κυρώσεις». Στην ερώτηση για το πώς κρίνει τη συμπεριφορά των διεθνών πολιτικών δρώντων στο φαινόμενο της κλιματικής πολιτικής σχολιάζει: «η πανδημική κρίση εκτόξευσε τη δημοτικότητα της σημασίας της κλιματικής πολιτικής αλλά όχι για τους σωστούς λόγους…».
• Φτάνοντας στο τέλος της πρώτης θητείας του Εμμανουέλ Μακρόν, πώς αποτιμάτε την έως τώρα πολιτική του διακυβέρνηση;
Ο Μακρόν εκλέχτηκε στη βάση ενός πολιτικού προγράμματος, το οποίο κάποιοι τοποθετούσαν, κυρίως, στο κέντρο. Ο ίδιος προεκλογικά πολλές φορές προσπάθησε λίγο να θολώσει τα νερά λέγοντας ότι θέλει να κάνει ένα μείγμα πολιτικής με δεξιά χαρακτηριστικά, ενώ σε κάποια άλλα θέματα να είναι πιο προσεκτικός, να κινηθεί δηλαδή στην κεντροαριστερά. Και αυτό υπό μία έννοια θα έλεγα, παγίδευσε και ένα μέρος του εκλογικού σώματος, γιατί πάρα πολλοί άνθρωποι ήταν απογοητευμένοι από το γαλλικό σοσιαλιστικό κόμμα και χωρίς να είναι ιδιαίτερα ριζοσπάστες και να θεωρούν ότι χρειάζονται πολιτικές μετασχηματισμού στήριξαν την υποψηφιότητα Μακρόν. Από τη στιγμή που εξελέγη, έγινε γρήγορα ξεκάθαρο ότι στην πραγματικότητα επρόκειτο για έναν πολιτικό υπέρμαχο του οικονομικού νέο-φιλελευθερισμού.
Αυτό είναι το βασικό του στίγμα και για αυτό όλη η οικονομική πολιτική, την οποία έχει ακολουθήσει από την αρχή της θητείας του στην ουσία απαντά στις αντιλήψεις που κυριαρχούν αυτή τη στιγμή στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δηλαδή που ακολουθούν τη γερμανική ορντο-φιλελεύθερη λογική. Βέβαια, ο Μακρόν δεν αποτέλεσε ένα σημείο μεγάλης αλλαγής στη γαλλική εποχή, καθώς υπάρχουν στοιχεία στην οικονομική πολιτική Σαρκοζί και Ολάντ, που ήδη οδηγούσαν προς αυτή την κατεύθυνση, δηλαδή σε μία πιο νεοφιλελεύθερη κατεύθυνση. Απλώς ο Μακρόν εφάρμοσε τη νεοφιλελεύθερη συνταγή πολύ πιο ξεκάθαρα και πιο ακομπλεξάριστα, προωθώντας μία σειρά από νόμους που διευκόλυναν πάρα πολύ την ευελιξία στην αγορά εργασίας, μείωσε πάρα πολύ τα φορολογικά βάρη για το κεφάλαιο και για τα μεγάλα εισοδήματα, δηλαδή για τα ανώτερα στρώματα της μεγαλοαστικής τάξης και διευκόλυνε περαιτέρω την αποδόμηση του ρόλου των συνδικάτων μειώνοντας τη σημασία των συλλογικών διαπραγματεύσεων. Συγχρόνως, ακριβώς επειδή η πολιτική Ολάντ δεν ήταν τόσο σκληρά νεοφιλελεύθερη αλλά ήταν πιο ήπια, τα όποια οφέλη εκείνης της περιόδου τα καρπώθηκε ο Μακρόν κατά τη διάρκεια της θητείας του. Στην οικονομική πολιτική συχνά βλέπουμε τα αποτελέσματα σε μεταγενέστερο χρόνο. Αν τώρα επανεκλεγεί θα πρέπει να αντιμετωπίσει τις συνέπειες της δικής του πολιτικής. Εκεί το παιχνίδι θα είναι διαφορετικό και για αυτό η πιθανή επανεκλογή του δεν πρέπει να εφησυχάζει κανέναν, γιατί αν πραγματικά αποκομίσει τα αποτελέσματα της δικής του οικονομικής πολιτικής, η κοινωνική δυσαρέσκεια είναι πιθανό να αυξηθεί και σε συνδυασμό με την έξαρση των ταυτοτικών ζητημάτων να διευκολύνει ακόμα περισσότερο την περαιτέρω άνοδο της ακροδεξιάς και του γαλλικού νεοφασισμού.
• Σύμφωνα και με τελευταίες δημοσκοπήσεις στον αγώνα για τις γαλλικές προεδρικές εκλογές φαίνεται ότι δύο από τους τρεις πιο ισχυρούς πολιτικούς παίκτες εντάσσονται στην ακροδεξιά. Κατά τη γνώμη σας, πώς έχει μετεξελιχθεί το γαλλικό πολιτικό σκηνικό και ποιοι παράγοντες ωθούν τους ψηφοφόρους να στρέφονται προς την ακροδεξιά;
Ο Λεπενισμός είναι ένα ιστορικό πολιτικό φαινόμενο που εμφανίστηκε από τη δεκαετία του 1970, άρα δεν είναι κάτι καινούργιο. Πρόκειται για μια μορφή οικογενειοκρατίας των Λεπέν, η οποία προοδευτικά αύξησε τις δυνάμεις της σταθερά, σε αντίθεση με την αριστερά που χάνει τις δυνάμεις της. Αναφέρομαι στο μακρύ χρόνο, από τη δεκαετία του 80 μέχρι και σήμερα.
Έχουμε δηλαδή μία αντίστροφη πορεία: αύξηση της επιρροής της Λεπένικης ακροδεξιάς – γιατί είναι μία μορφή ακροδεξιάς που έχει συγκεκριμένες αναφορές στη γαλλική πολιτική ιστορία – και συγχρόνως πτώση της αριστεράς και της κεντροαριστεράς.
Η εμφάνιση του Ερίκ Ζεμούρ ήταν τελείως αναπάντεχη και για αυτό έχει και όλα τα φώτα της δημοσιότητας πάνω του. Αυτός ο άνθρωπος δεν είναι πολιτικός, είναι δημοσιογράφος και έχει μακρά καριέρα στα γαλλικά μέσα, εκφράζοντας πάντα ανοιχτά θέσεις ακραία εθνικιστικές, ρατσιστικές και ξενοφοβικές. Το τελευταίο εξάμηνο εισήλθε στο πολιτικό σκηνικό αναπτύσσοντας έναν καθαρά φυλετικό λόγο και καλλιεργώντας την αντίληψη του ‘πολιτισμικού πολέμου’ απέναντι στον οποίο η Γαλλία βρίσκεται αντιμέτωπη. Ακόμα δεν έχει βέβαια ανακοινώσει επίσημα την υποψηφιότητά του, όμως το παράδοξο αυτής της ιστορίας είναι ότι έχουμε έναν άνθρωπο, ο οποίος ενώ δεν είναι επίσημα υποψήφιος, λειτουργεί οιονεί σαν να είναι υποψήφιος.
Γενικότερα, παρατηρούμε ότι η ακροδεξιά αποκτά ‘ποικιλίες’ αφού υπάρχει συνολικότερη μετατόπιση του πολιτικού συστήματος προς τα δεξιά. Η παραδοσιακή δεξιά, δηλαδή οι ρεπουμπλικάνοι, συντηρητικοποιείται, το ίδιο και ο Μακρόν κρίνοντας από την πολιτική στα ζητήματα εγχώριας τάξης και ασφάλειας.
Η συντηρητικοποίηση των πολιτικών ελίτ καθρεφτίζει και επηρεάζει ταυτόχρονα το κοινωνικό και εκλογικό σώμα σημαντικό μέρος του οποίου τείνει να παρακολουθεί τις κυρίαρχες τάσεις θεωρώντας ότι αυτές οι δυνάμεις, είτε είναι (σκληρά ή ήπια) ακροδεξιές, είτε συντηρητικές δεξιές μπορούν να το εκφράσουν καλύτερα, από ό,τι οι δυνάμεις της αριστεράς. Τώρα, γιατί συμβαίνει αυτό; Σίγουρα ένας λόγος είναι ότι η κυβερνώσα κεντροαριστερά και η αριστερά στη Γαλλία έχουν αποτύχει. Το σοσιαλιστικό κόμμα κατακρημνίστηκε γιατί ακριβώς δεν μπόρεσε να ανταποκριθεί στα αιτήματα των λαϊκών στρωμάτων της εργατικής τάξης και της χαμηλής μεσαίας τάξης, τα οποία αισθάνθηκαν παρατημένα. Η γαλλική κεντροαριστερά απευθύνθηκε κατά κύριο λόγο στην αστική Γαλλία, κάνοντας το χάσμα με τις περι-αστικές και αγροτικές περιοχές της χώρας να μεγαλώνει και οδηγώντας πολλούς ανθρώπους που ανήκουν στα χαμηλότερα στρώματα είτε να κινηθούν σε άλλους ιδεολογικούς χώρους είτε να απέχουν από την πολιτική. Η Μαρίν Λεπέν και ο Ερίκ Ζεμούρ αναπτύσσουν διόδους επικοινωνίας με αυτά τα στρώματα. Η μέν Λεπέν εισήγαγε στο πολιτικό λόγο της στοιχεία από τη σοσιαλδημοκρατική ρητορική της δεκαετίας του 1980. Ο δε Ζεμούρ επενδύει στην πολιτική του μίσους εργαλειοποιώντας την οικονομική ανασφάλεια που βιώνουν πολλοί Γάλλοι. Κοινή συνισταμένη και των δύο είναι να προσδώσουν πολιτισμικά και εθνικιστικά χαρακτηριστικά στα κοινωνικο-οικονομικά ζητήματα.• Σε περίπτωση δεύτερου γύρου, αν υποθέσουμε ότι ένας από τους δύο αντιπάλους θα είναι ο Εμμανουέλ Μακρόν, πώς πιστεύετε θα συμπεριφερθούν οι ψηφοφόροι του ηττημένου κόμματος από τον ακροδεξιό πόλο; Θα στηρίξουν το ιδεολογικά παρεμφερές κόμμα;
Αν λάβουμε υπόψη πρόσφατα δημοσκοπικά αποτελέσματα (BVA sondage, 19.11), σε περίπτωση υποψηφιότητας του Ερίκ Ζεμούρ, η Μαρίν Λεπέν θα ελάμβανε το 18 έως 19% των ψήφων, έναντι 15%. Ενώ θα έπαιρνε μεταξύ 26 και 28% εάν ο Έρικ Ζέμουρ δεν είναι εν τέλει υποψήφιος. Αυτό σημαίνει ότι ακόμα και αν στον πρώτο γύρο ο Ζεμούρ μειώσει τα ποσοστά της Λεπέν, η Μαρίν δείχνει να κυριαρχεί προς το παρόν. Βέβαια αυτά είναι συγκοινωνούντα δοχεία. Αυτή τη στιγμή και υψηλά στελέχη στο κόμμα της Λεπέν φλερτάρουν έντονα με τον Ζεμούρ και δεν τον αποκηρύσσουν. Αυτό που διαφαίνεται είναι σε περίπτωση ενός δεύτερου γύρου Μακρόν-Λεπέν το σκορ είναι πιο σφιχτό από ό,τι στην περίπτωση ενός δεύτερου γύρου Μακρόν-Ζεμούρ. Πιστεύω πάντως πως όντας συγκοινωνούντα δοχεία θα υπάρξει μία αλληλοϋποστήριξη, καθώς, υπάρχει μία κοινή ιδέα που τους ενώνει. Το μεγάλο αφήγημα σχετικά με το αντι-μεταναστευτικό μένος και την καθαρότητα του έθνους είναι κοινό. Πρόκειται για μία μορφή αυτού που εκφράζεται στην Γαλλία ιστορικά ως ενωτικός εθνικισμός που είναι μία παλιά ιδεολογία την οποία εξέφρασαν σε άλλες ιστορικές περιόδους μεγάλες μορφές του γαλλικού εθνικισμού. Η Λεπέν βέβαια, απέναντι στον σκληρό και επιθετικό Ζεμούρ, προσπαθεί να διαχωρίσει τη θέση της προβάλλοντας μια πιο ήπια εικόνα και ένα πιο ανθρώπινο πρόσωπο, αλλά στην πραγματικότητα υπάρχουν κοινές συνισταμένες. Στην ουσία απευθύνονται σε ένα κοινό το οποίο μπορεί να ασπάζεται και τις δύο αυτές εκφάνσεις.
• Η Ουγγαρία και η Πολωνία, αν και αποτελούν μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, φαίνεται ότι δεν συμμερίζονται τις βασικές αρχές της. Με ποιο τρόπο μπορεί να αντισταθεί η Ένωση απέναντι σε τέτοια φαινόμενα;
Δεν θεωρώ ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένας οργανισμός με συνοχή, άρα αυτό μου δημιουργεί προβλήματα στο να απαντήσω, πως η ένωση μπορεί να αντισταθεί σε τέτοια φαινόμενα. Οι χώρες αυτές προωθούν αντιδραστικές πολιτικές που πράγματι είναι προβληματικές και έχουν να κάνουν με την παραβίαση του κράτους δικαίου και των ευρωπαϊκών συνθηκών, με την παρέμβαση στην ανεξαρτησία της εθνικής δικαιοσύνης, αλλά και με την παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη διαχείριση των προσφυγικών ροών. Τα θέματα αυτά είναι πολύ σοβαρά, αλλά παρ΄όλα αυτά οι χώρες αυτές δεν απειλούνται με πραγματικές και σοβαρές κυρώσεις. Πώς γίνεται οι αρμόδιες ευρωπαϊκές αρχές να μην έχουν προχωρήσει στην εφαρμογή των Συνθηκών σε περίπτωση παραβίασης του κράτους δικαίου αλλά ούτε και τα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή έστω κάποια από αυτά να μην έχουν συνασπιστεί για να κινηθούν, πραγματικά, με όρους κυρωτικούς απέναντι στις χώρες αυτές, ενώ το έκαναν σε προηγούμενες χρονικές περιόδους πολύ ξεκάθαρα, όπως για παράδειγμα με την Ελλάδα, την Πορτογαλία και την Ισπανία στα ζητήματα της οικονομικής κρίσης; Βέβαια το ίδιο ερώτημα θα μπορούσε να τεθεί και σε σχέση με την τρέχουσα αντι-μεταναστευτική πολιτική της Ελλάδας, τις παράνομες επαναπροωθήσεις και άρα τις αλλεπάλληλες παραβιάσεις των ευρωπαϊκών και διεθνών συνθηκών από τη χώρα μας. Έχω την αίσθηση ότι για την Ε.Ε υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι διαχείρισης ανάλογα με το ποιες χώρες έχει απέναντί της και ποια είναι τα ζητήματα, και όχι ανάλογα με το κατά πόσο παραβιάζονται βασικές αρχές ή όχι. Για αυτό και η συζήτηση για το νέο Μεταναστευτικό Σύμφωνο δείχνει να προωθεί ανισοβαρείς πολιτικές μεταξύ των χωρών. Στην πραγματικότητα, λοιπόν, τα μεγάλα κράτη: η Γερμανία, η Γαλλία και αυτή τη στιγμή και οι χώρες της Βόρειας Ευρώπης, οι οποίες βρίσκονται σε ένα κοινό άξονα με τη Γερμανία, δεν θέλουν και δεν έχουν κανένα λόγο να λειτουργήσουν διχαστικά σε σχέση με την Ουγγαρία και την Πολωνία. Υπάρχει, λοιπόν, μία τεράστια ανεκτικότητα προς τις χώρες αυτές που συνδέεται από την μια με τις ιδιαίτερες οικονομικές σχέσεις που έχει η Γερμανία μαζί τους και από την άλλη αντανακλά τη γενικότερη αντίληψη υπέρ της ασφαλειοποίησης της μεταναστευτικής πολιτικής και της πολιτικής ασύλου που προωθείται εντός της ΕΕ.
• Η κλιματική αλλαγή είναι ένα από τα πιο καίρια πολιτικά ζητήματα για τα οποία πρέπει να παρθούν πολιτικές αποφάσεις. Πώς κρίνετε τη στάση των διεθνών δρώντων ως προς αυτό το θέμα;
Το πρόβλημα είναι ότι η πανδημική κρίση εκτόξευσε τη δημοτικότητα της σημασίας της κλιματικής πολιτικής αλλά όχι για τους σωστούς λόγους. Έχω την αίσθηση ότι οι οικονομικές ελίτ, το βιομηχανικό κεφάλαιο και τα lobbies που δρουν για λογαριασμό τους εκμεταλλεύτηκαν το γεγονός ότι λόγω της πανδημίας έχει αναπτυχθεί μία κρισιακή κουλτούρα. Καθημερινά ζούμε σε ένα περιβάλλον αβεβαιότητας και καλούμαστε να διαχειριστούμε αυτή την αβεβαιότητα. Οι μεγαλύτεροι ρυπαντές-πολυεθνικές παγκοσμίως σε συνεργασία με τις επίσημες κυβερνήσεις καλλιεργούν αυτήν την κρισιακή κουλτούρα της αβεβαιότητας (και στείρου εκφοβισμού) και στο ζήτημα του κλίματος αλλά με τους αγοραίους όρους που αυτοί θέλουν, που δεν είναι φυσικά οι όροι που μπορούν να προασπίσουν το κοινό συμφέρον. Γιατί, αν πραγματικά θέλουν να συζητήσουμε για το κλίμα και για το τι πρέπει να κάνουμε, δεν υπάρχει άλλος τρόπος από το να σχεδιάσουμε το μέλλον επαναφέροντας τον κρατικό και γενικότερα δημόσιο παρεμβατισμό. Αντ’αυτού διαιωνίζονται οι Διασκέψεις των ΗΕ όπου η ισχυρή Δύση σε συνεργασία με τις μεγάλες πολυεθνικές διαμορφώνουν κάθε φορά το πλαίσιο της παγκόσμιας αγοράς του κλίματος ορίζοντας αριθμητικούς κλιματικούς στόχους εν τέλει μη επιτεύξιμους. H κουλτούρα της αβεβαιότητας δίνει τεράστιο χώρο στα μεγάλα ιδιωτικά συμφέρονταν και στις φίλα προσκείμενες κυβερνήσεις ώστε να διαμορφώνουν τις νόρμες κατά το δοκούν και ανάλογα με το πώς πάνε οι αγορές, ποιες είναι οι χρηματιστηριακές αξίες και πώς διαμορφώνονται οι οικονομικοί ανταγωνισμοί. Οι αναπτυσσόμενες χώρες, οι κοινωνικές οργανώσεις του οικολογικού ακτιβισμού είναι περιθωριοποιημένες, ενώ η Ινδία αναπτύσσεται γοργά, η Κίνα αυξάνει την παραγωγή άνθρακα και η οικονομική βοήθεια προς τις πιο ευάλωτες στην κλιματική αλλαγή χώρες ακόμα αναμένεται…
Οι πολίτες, όμως, χρειάζονται ακριβώς το αντίθετο. Χρειάζονται κάποιας μορφής βεβαιότητα και αυτό δεν μπορεί να επιτευχθεί αν δεν υπάρχει μελλοντικός σχεδιασμός. Επειδή όμως η αγοραία κουλτούρα της πολιτικής έχει καταρρίψει την ιδέα ότι πρέπει να σχεδιάζουμε, δεν ξέρουμε πλέον να το κάνουμε. Έχουμε πάψει να ξέρουμε να σχεδιάζουμε και η αριστερά φυσικά έχει απολέσει αυτή την ικανότητα. Αυτό που γίνεται τώρα, λοιπόν, είναι να μιλάμε για την κλιματική πολιτική μόνο μέσα από τη χρηματιστηριακή της αντίληψη, μόνο μέσα από την αγορά του άνθρακα, μόνο μέσα από το ρόλο των ιδιωτικών δρώντων και σε αυτό έρχονται να προστεθούν οι κυβερνήσεις, οι οποίες στην ουσία λειτουργούν συμβιωτικά με το κεφάλαιο και στην ουσία συνδράμουν στην στρατηγική της αβεβαιότητας, αντί να σχεδιάζουν δημόσιες μακρο-κλιματικές πολιτικές.
