Σε μια τόσο δύσκολα αναγνώσιμη πολιτικά περίοδο, η άποψη και οι θέσεις πολιτικών με εμπειρία, που έχουν βιώσει κρίσεις, αλλά και παραμένουν στην πρώτη γραμμή, μόνο χρήσιμες μπορούν να χαρακτηριστούν. Τα «Επίκαιρα» συνομίλησαν με τον πρώην υπουργό Υγείας και βουλευτή Δωδεκανήσων του ΠΑΣΟΚ, καθηγητή Καρδιολογίας Δημήτρη Κρεμαστινό. Η πορεία και οι προοπτικές της χώρας, οι χειρισμοί της κυβέρνησης, οι πολιτικές εξελίξεις, το μέλλον του Κινήματος και η κατάσταση στην Υγεία αποτέλεσαν τα βασικά θέματα της συζήτησής μας.
Συνέντευξη στον δημοσιογράφο Δημ. Στεμπίλη
Κύριε υπουργέ, ποια εικόνα αποκομίζετε από την επαφή σας με τους κατοίκους στα Δωδεκάνησα για την κατάσταση που βρίσκεται η χώρα στην κορύφωση της τουριστικής περιόδου;
Καταρχάς, η κίνηση όσον αφορά στον εσωτερικό τουρισμό είναι πρακτικά ανύπαρκτη. Όσον αφορά όμως στον τουρισμό που έρχεται από το εξωτερικό, οι κρατήσεις που είχαν γίνει μέχρι τώρα φαίνεται ότι διατηρούνται και δεν έχουμε ακυρώσεις σε σημαντικό βαθμό. Το μεγάλο όμως πρόβλημα που αντιμετωπίζουν τα Δωδεκάνησα και κυρίως η Κως είναι αυτό των προσφύγων, δηλαδή των μη νόμιμων μεταναστών, οι οποίοι κυριολεκτικά κοιμούνται στους δρόμους και δίνουν μια εικόνα απαράδεκτη για ευρωπαϊκή χώρα και κράτος που ανήκει στον πολιτισμένο κόσμο. Το πρόβλημα, μάλιστα, αυτό κινδυνεύει να γίνει μη ελέγξιμο, εάν το κύμα των μη νομίμων μεταναστών αυξηθεί τις προσεχείς μέρες.
Στο θέμα της συμφωνίας με τους εταίρους μας, εκτιμάτε ότι είναι δυνατή η υπογραφή και η υλοποίησή της, σύμφωνα με το γενικό πλαίσιο και τα προαπαιτούμενα που έχουν ψηφιστεί στη Βουλή;
Δυστυχώς, η συμφωνία αυτή είναι μια συμφωνία μεταξύ δανειστών και δανειζομένων. Οι τελευταίοι όμως έχουν παραδοθεί, δηλαδή αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει η πολυτέλεια του «όχι», διότι όταν η χώρα έχει φτάσει στο επίπεδο αυτό της χρεοκοπίας, πραγματικά δεν μπορεί η κυβέρνηση να πει «όχι» και, αν πει «όχι», σημαίνει ότι χρεοκοπεί κατά τρόπο δραματικό. Οι ευθύνες της κυβέρνησης είναι ότι οδήγησε τη χώρα σε μια διαπραγμάτευση χωρίς την προστασία, αν θέλετε, της προηγούμενης συμφωνίας, δηλαδή του προηγούμενου Μνημονίου. Εάν αυτή η διαπραγμάτευση είχε γίνει τον Φεβρουάριο και όχι τον Ιούνιο –και, μάλιστα, μετά το ατυχές για την Ελλάδα δημοψήφισμα–, δεν θα είχαμε αυτή την εικόνα σήμερα. Η παρούσα εικόνα είναι αποτέλεσμα αυτής της διαπραγμάτευσης, η οποία γίνεται ουσιαστικά με ψηλά τα χέρια, με παραδομένους τους δανειζόμενους. Τι «όχι» μπορεί να πει τώρα πια η Ελλάδα, από τη στιγμή που χρωστάει και, αν δεν της δώσουν λεφτά, χρεοκοπεί;
«Το ΠΑΣΟΚ δεν στηρίζει τη συμφωνία»
Το ΠΑΣΟΚ, κρίνοντας από τη μέχρι τώρα στάση του, στηρίζει τη συμφωνία. Η ταύτισή του με την κυβέρνηση στο θέμα αυτό δεν δημιουργεί εμπόδια στις προοπτικές ανάκαμψης του κόμματος;
Το ΠΑΣΟΚ δεν στηρίζει τη συμφωνία, είναι λάθος αυτό! Το ΠΑΣΟΚ στηρίζει την Ελλάδα. Διότι, εάν πει «όχι» και πουν και τα άλλα κόμματα «όχι», σημαίνει ότι χρεοκοπεί η χώρα. Η ευθύνη των μέτρων και του τρόπου που γίνεται η διαπραγμάτευση ανήκει αποκλειστικά στη συγκυβέρνηση των δύο κομμάτων. Δεν μετείχε το ΠΑΣΟΚ ούτε στη διαπραγμάτευση ούτε στους προβληματισμούς της διαπραγμάτευσης. Δεν μετείχε ούτε στην απόφαση του Μνημονίου ή του δημοψηφίσματος. Τι ευθύνη έχει; Η μόνη ευθύνη που μπορεί να έχει τώρα είναι να αποφασίσει αν θα τινάξει τη χώρα στον αέρα. Η ευθύνη βαραίνει αποκλειστικά τη συγκυβέρνηση.
Η Φώφη Γεννηματά, η νέα πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, έχει επιδείξει πιο νηφάλια αντιπολιτευτική ρητορική σε σχέση με τον προκάτοχό της, Ευάγγελο Βενιζέλο, και φαίνεται ότι επιλέγει το σωστό timing για να παρεμβαίνει. Θεωρείτε ότι είναι θέμα πολιτικής και οικονομικής συγκυρίας ή πρόκειται για αλλαγή αντιπολιτευτικής τακτικής και προφίλ του κόμματος;
Δεν υπάρχει αλλαγή θέσεων του ΠΑΣΟΚ. Υπάρχει, αν θέλετε, αλλαγή χειρισμών. Είναι άλλο οι χειρισμοί κι άλλο οι θέσεις. Οι θέσεις είναι ξεκάθαρες. Το ΠΑΣΟΚ πιστεύει ότι η χώρα πρέπει να συγκυβερνηθεί, αν όχι απ’ όλα τα κόμματα, από μια κυβέρνηση η οποία να στηρίζεται σε όλα τα κόμματα. Όχι κατ’ ανάγκην να συμμετέχει το ΠΑΣΟΚ, αλλά να στηρίζει μια κυβέρνηση κοινής αποδοχής. Γιατί, αν δεν συμβεί αυτό, η χώρα θα καταστραφεί, είναι σαφές.
«Υπεύθυνοι με ονοματεπώνυμα»
Τι απαντάτε στο ερώτημα που πλανάται πάνω από τη χώρα, αν χρειάζεται νέα προσφυγή στις κάλπες για να ξεκαθαρίσει το πολιτικό τοπίο;
Κοιτάξτε, η εύκολη, αν θέλετε, δικαιολογία για απόρριψη των εκλογών είναι ότι τα κόμματα που δεν τα συμφέρουν οι εκλογές λένε «όχι». Αυτό είναι, δυστυχώς, μια άποψη που ακούγεται καθημερινά απ’ όσους, άφρονα, επιδιώκουν εκλογές. Και γιατί λέω άφρονα; Τον Μάιο του 2012 δεν σχηματίστηκε κυβέρνηση γιατί τότε ο ΣΥΡΙΖΑ και η ΝΔ ήθελαν να κυβερνήσουν μόνοι τους και οδήγησαν τη χώρα στις εκλογές του Ιουνίου – για να είμαι δίκαιος, ο ΣΥΡΙΖΑ κυρίως, γιατί η ΝΔ είχε τη συγκυβέρνηση με τη ΔΗΜΑΡ. Η ΝΔ έχει περισσότερη ευθύνη για τις εκλογές του Μαΐου, που δεν δέχτηκε να στηρίξει περαιτέρω την κυβέρνηση Παπαδήμου, στην οποία συμμετείχε. Στην κυβέρνηση όμως του Ιουνίου και πάλι ο ΣΥΡΙΖΑ κλήθηκε να συμμετάσχει μαζί με τα άλλα τρία κόμματα και δεν εδέχθη. Εν συνεχεία, ο κ. Τσίπρας ζητούσε συνεχώς εκλογές μέχρι και τις ευρωεκλογές. Κι από κει και πέρα συμβούλευε τους Ευρωπαίους να μην εμπιστεύονται την κυβέρνηση γιατί δεν εξέφραζε τον ελληνικό λαό.
Δεν ήταν, ωστόσο, αναμενόμενο αυτό μετά το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών;
Όχι, γιατί ούτε στην Αγγλία, για παράδειγμα, έδωσαν οι ευρωεκλογές την πλειοψηφία στον Κάμερον. Ωστόσο, στις εθνικές εκλογές που ακολούθησαν ο Κάμερον παρέμεινε πρωθυπουργός. Δεν οριοθετούν οι ευρωεκλογές τις εθνικές εκλογές σε κανένα μέρος του κόσμου πλην της Ελλάδας.
Δεν εφαρμόστηκαν όμως σε άλλη ευρωπαϊκή χώρα τόσο σκληρές πολιτικές λιτότητας, όπως αυτές των Μνημονίων…
Και το αποτέλεσμα, λοιπόν, ήταν να μην συναφθεί καμία συμφωνία, να οδηγηθούμε μέσω των προεδρικών εκλογών στις εκλογές του Ιανουαρίου, να πει η συγκυβέρνηση των δύο κομμάτων ότι θα διαπραγματευθεί ουσιαστικά από μηδενική βάση για να απαλλάξει τη χώρα από τα Μνημόνια. Δεν δέχθηκε, δηλαδή, τη μέχρι τότε δημιουργηθείσα κατάσταση, με αποτέλεσμα έπειτα από πέντε μήνες να μην έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία, να μην έχει συναφθεί συμφωνία, να γίνει το δημοψήφισμα και τώρα να συζητούμε για νέα συμφωνία, ένα νέο Μνημόνιο δηλαδή, με κλειστές τις τράπεζες, με τη χώρα χρεοκοπημένη, με το Χρηματιστήριο να πέφτει την προηγούμενη Δευτέρα σχεδόν 20 μονάδες και να είμαστε παραδομένοι στους δανειστές. Γιατί τον μεν Φεβρουάριο υπήρχε μια συμφωνία, που θα μπορούσε να κλείσει προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο – προς το καλύτερο πιστεύω. Τώρα όμως δεν υπάρχει τίποτα. Από μηδενική βάση καταλήξαμε να είμαστε σε χρεοκοπία και στο έλεος των δανειστών. Έχουμε παραδοθεί στην ουσία στην τρόικα –«κουαρτέτο» πια– και στους λεγόμενους «θεσμούς» κι αυτοί μας υπαγορεύουν τα θελήματα. Αυτό λέγεται «συμφωνία»; Αυτό είναι το ζητούμενο; Μετά το 2012, αλλεπάλληλες εκλογές, κάθε χρόνο κάναμε εκλογές για να καταλήξουμε στο σημερινό αποτέλεσμα; Ποιος μας διασφαλίζει ότι έπειτα από ενδεχόμενες εκλογές δεν θα δημιουργηθούν συνθήκες όπως εκείνες του Μαΐου του 2012, δηλαδή ακυβερνησίας, κατάρρευσης της οικονομίας και πιθανόν εκδήλωσης άτακτης χρεοκοπίας, άρα εθνική καταστροφή; Εδώ υπάρχουν ευθύνες και θα καταλογιστούν σίγουρα εάν πάμε σε νέες εκλογές, που θα οδηγήσουν τη χώρα στην καταστροφή. Τότε θα υπάρχουν υπεύθυνοι με ονοματεπώνυμα. Αυτοί που θα οδηγήσουν σε εκλογές θα φέρουν την ευθύνη των περαιτέρω χειρισμών. Τα πράγματα έχουν φτάσει στο μη περαιτέρω.
«Να συμφωνήσουν όλοι σε μια κυβέρνηση που να την πιστεύουν»
Θεωρείτε ότι η κοινωνία έχει φτάσει στα όριά της;
Βεβαίως και έχει κουραστεί η κοινωνία. Το κακό είναι όμως ότι δεν είναι σε θέση να αντιληφθεί σε ποια κατάσταση βρίσκεται η χώρα. Νομίζουν ότι είμαστε πολύ καλύτερα απ’ ό,τι είμαστε στην πραγματικότητα. Η κατάστασή μας είναι τραγική. Πρόσφατα χρεοκόπησε το Πουέρτο Ρίκο γιατί δεν μπορούσε να πληρώσει 58 εκατ. δολάρια, πολύ λιγότερα σε ευρώ. Εμείς παίρνουμε τα δισεκατομμύρια σαν να είναι στραγάλια και δεν λέμε τι γίνεται. Δεν διερωτώμεθα τι θα προκύψει αύριο…
Είστε έμπειρος πολιτικός. Πώς θεωρείτε ότι πρέπει να κινηθεί από δω και πέρα η χώρα;
Προσωπικά είχα ζητήσει από το 2010 από τον Γιώργο Παπανδρέου ως πρωθυπουργό να σχηματίσει ευρύτατη κυβέρνηση όλων των κομμάτων που δέχονται τουλάχιστον την παραμονή μας στην Ευρώπη.
Είχε γραφεί και στα «Επίκαιρα» η θέση σας αυτή…
Είχε γραφεί και ήταν η θέση μου στον τότε προϋπολογισμό της Βουλής. Έκτοτε εξακολουθώ να έχω την ίδια άποψη, η οποία κάθε φορά που η χώρα πηγαίνει προς το χειρότερο γίνεται πιο επίκαιρη. Σήμερα, λοιπόν, δεν νομίζω ότι έχει άλλο περιθώριο. Είτε με τον ίδιο τον κ. Τσίπρα είτε, αν δεν τον εμπιστεύονται τα άλλα κόμματα, να βοηθήσει ο ίδιος στη δημιουργία μιας κυβέρνησης κοινοβουλευτικής ή με την προσθήκη εξωκοινοβουλευτικών, αλλά μιας κυβέρνησης κοινής αποδοχής, η οποία θα στηρίζεται από τα κόμματα που πιστεύουν στην ύπαρξη της Ελλάδας στην Ευρώπη και την Ευρωζώνη και υποχρεωτικά θα εφαρμόσει αυτό το Μνημόνιο, το οποίο υπογράφουν τα δύο κόμματα που συγκυβερνούν και οι αρχηγοί τους, ο κ. Τσίπρας και ο κ. Καμμένος. Αυτή είναι η κατάσταση σήμερα. Να τους βοηθήσουν τα άλλα κόμματα, αλλά να συμφωνήσουν σε μια κυβέρνηση που να πιστεύουν όλοι. Δεν είναι ανάγκη να συμμετέχουν όλα τα κόμματα. Κανένας δεν θέλει σήμερα να είναι σε αυτή την κυβέρνηση, αλλά υποχρεωτικά πρέπει να τη στηρίξουν. Δεν είναι θέμα να μπουν, να γίνουν υπουργοί κ.λπ. οι βουλευτές. Είναι θέμα στήριξης μιας κυβέρνησης η οποία θα σώσει τη χώρα.
«Το ΕΣΥ στέκεται ακόμα στα πόδια του»
Κλείνοντας, ως επιστήμονας και πολιτικός που γνωρίζετε όσο κανείς άλλος τον χώρο της Υγείας, η κατάσταση είναι τόσο επαχθής όσο παρουσιάζεται;
Κοιτάξτε, η κατάσταση της Υγείας σε ένα κράτος που έχει χρεοκοπήσει, όπως είναι η Ελλάδα, με συγκεκαλυμμένη, αν θέλετε, χρεοκοπία, εξακολουθεί ακόμα να μπορεί να ανταποκρίνεται στα τελείως απαραίτητα. Και τα τελείως απαραίτητα είναι τα αναλώσιμα στα χειρουργεία. Είναι οπωσδήποτε στη χειρότερη κατάσταση από τότε που υπάρχει ελληνικό κράτος – εννοώ μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, όχι από τον καιρό του Καποδίστρια. Είναι στη χειρότερη κατάσταση διότι απλούστατα η οικονομική κατάσταση χειροτερεύει. Παρ’ όλα αυτά, ευτυχώς ακόμα στέκεται στα πόδια του το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Λέω «στέκεται στα πόδια του» διότι ουσιαστικά έχει τόσα χρέη, που δεν μπορεί να ανταποκριθεί – δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω άλλες λέξεις.
Είναι πανθομολογούμενο όμως ότι το ιατρικό, νοσηλευτικό και διοικητικό προσωπικό δίνει καθημερινές μάχες…
Κοιτάξτε, οι γιατροί και το νοσηλευτικό προσωπικό έχουν αποδείξει σε όλες τις περιόδους που η χώρα αντιμετώπιζε θέματα ακόμα και υπαρξιακά, όπως ήταν ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος και ο Εμφύλιος, ότι πάντα βρίσκονται κοντά στον άνθρωπο και τους πολίτες.
