Συνέντευξη
στην Πέγκυ Ντόκου
Για τις τελευταίες πολιτικές εξελίξεις μιλάει στην «δημοκρατική» ο πρώην πρόεδρος της Βουλής των Ελλήνων κ. Φίλιππος Πετσάλνικος.
Η σημερινή πολιτική κατάσταση, όπως τείνει να διαμορφωθεί, το Πασόκ και η πορεία του, το μεταναστευτικό και το ασφαλιστικό, τα αιτήματα των αγροτών και το σοσιαλιστικό όραμα, είναι, ειδικότερα, τα θέματα, στα οποία αναφέρεται. Ο κ. Πετσάλνικος βρέθηκε πρόσφατα στην Ρόδο, με αφορμή μια έκθεση για τον Ανδρέα Παπανδρέου.
Η συνέντευξη αναλυτικά:
• Κύριε Πετσάλνικε, είστε ένας έμπειρος πολιτικός και ιστορικό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ. Διατελέσατε πολλές φορές υπουργός και φυσικά, πρόεδρος της βουλής των Ελλήνων. Θα ήθελα κατ’ αρχήν το σχόλιό σας για την εικόνα που παρουσιάζει σήμερα η πολιτική στην Ελλάδα. Τι εξελίξεις μπορούμε να περιμένουμε;
Θα έλεγα ότι ο χαρακτηρισμός που ταιριάζει είναι «αμηχανία». Η πολιτική και τα πολιτικά κόμματα στέκονται αμήχανα μπροστά στα προβλήματα που πολλαπλασιάζονται και οξύνονται για την χώρα και την κοινωνία. Ο καθαρός πολιτικός λόγος λείπει, γιατί λείπουν οι πολιτικοί στόχοι, τόσο στην οικονομία όσο και στα θέματα που επηρεάζουν την θέση της χώρας μας στην διεθνή σκηνή. Ανακολουθίες και απόσταση ανάμεσα στα λόγια και στα έργα κλονίζουν την εμπιστοσύνη των πολιτών, που συνήθως «κλείνονται» στον εαυτό τους, βυθιζόμενοι στα δικά τους προβλήματα που χειροτερεύουν. Εκείνο που χρειάζεται, και δυστυχώς λείπει, είναι ένα Εθνικό Σχέδιο που θα βγάζει την χώρα βήμα βήμα από την κρίση. Εθνικό Σχέδιο ουσιαστικών μεταρρυθμίσεων με αναπτυξιακή στόχευση. Οι «μεταρρυθμίσεις» που ζητούν και επιβάλλουν ως τώρα οι δανειστές περιορίζονται μόνο σε περικοπές και μειώσεις. Αυτό δεν συμβάλλει στην ανάπτυξη. Αντίθετα οδηγεί σε περαιτέρω μείωση του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος και σε συνεχή επιδείνωση σε κρίσιμους τομείς όπως είναι π.χ. η υγεία, η παιδεία, η απασχόληση.
Ένα Εθνικό Σχέδιο πρέπει, για παράδειγμα, να περιλαμβάνει βαθιές αλλαγές στην λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης για να γίνει πιο αποδοτική, φορολογικό σύστημα δίκαιο και ταυτόχρονα ευνοϊκό για επενδύσεις, το οποίο δεν θα αλλάζει για 8-10 χρόνια και οπωσδήποτε ένα Αναπτυξιακό Πρόγραμμα που θα στηρίζει τους τομείς κυρίως στους οποίους παρουσιάζει η Ελλάδα συγκριτικά πλεονεκτήματα, όπως ο τουρισμός, η παραγωγή του πρωτογενούς τομέα, η τυποποίηση και μεταποίηση των προϊόντων του, οι μεταφορές, τα logistics, οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, σε συνδυασμό με ενίσχυση της έρευνας και των νέων τεχνολογιών. Τέλος χρειάζεται σοβαρότητα και επιμονή για να πεισθούν οι δανειστές μας ότι οι πολιτικές στις οποίες εμμένουν διαιωνίζουν την κρίση και δεν οδηγούν σε έξοδο απ’ αυτή. Η Ελλάδα, από το 2008 συμπληρώνει τώρα 9 χρόνια ύφεσης! Τα κόμματα αντί να συζητούν γι’ αυτά, φιλονικούν για το πότε θα γίνουν πάλι εκλογές!
• Ακολούθως, βλέπουμε ότι τα τελευταία χρόνια ο δικομματισμός υποχωρεί σταδιακά και ενισχύονται τα μικρότερα κόμματα. Τελικά, αυτό σε τι βοήθησε κατά την άποψή σας;
Ο δικομματισμός είχε τις δικές του αδυναμίες, αλλά ο κατακερματισμός που ακολούθησε δεν νομίζω ότι έλυσε προβλήματα. Θεωρητικά, οι κυβερνήσεις συνεργασίας έχουν πλατύτερη δημοκρατική νομιμοποίηση και εμπλουτισμό θέσεων. Εδώ όμως τόσο με την «αριστεροδεξιά» σημερινή Κυβέρνηση, όσο και με την προηγούμενη, που είχε ξεκινήσει ως Κυβέρνηση Σαμαρά – Βενιζέλου – Κουβέλη, δεν συνέβη κάτι τέτοιο, κυρίως γιατί έλειπε η επεξεργασμένη, προγραμματική και δεσμευτική συμφωνία με συγκεκριμένη στόχευση. Αυτοσχεδιασμός και… όπου βγει.
• Οι εξελίξεις στην πολιτική σκηνή της χώρας, φέρνουν και εξελίξεις στα κόμματα. Τι πρέπει να κάνει ο χώρος του σοσιαλισμού, όπου οι ψηφοφόροι, οι οποίοι άλλοτε το στήριζαν, ‘μετατοπίστηκαν’ σε άλλα κόμματα;
Το ΠΑΣΟΚ, η Κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου, σήκωσαν ολομόναχοι το 2010-11 το τεράστιο βάρος της αποτροπής της άτακτης χρεωκοπίας της χώρας. Πλήρωσε πολύ ακριβό τίμημα για πράγματα, όπως τα θηριώδη ελλείμματα και η τεράστια διόγκωση του
δημόσιου χρέους, για τα οποία την κύρια ευθύνη είχε η ανεκδιήγητη διακυβέρνηση του Κ. Καραμανλή την προηγούμενη εξαετία.
Αυτό δεν σημαίνει ότι εμείς αποφύγαμε λάθη και παραλείψεις, αλλά το τίμημα ήταν δυσανάλογο της πραγματικής ευθύνης. Ο Γιώργος Παπανδρέου και η Κυβέρνηση του κατάφεραν να αποτρέψουν την χρεωκοπία, και προχώρησαν όχι μόνο σε αναγκαίες περικοπές αλλά και σε πραγματικές θεσμικές μεταρρυθμίσεις. Ο Παπανδρέου όμως ανατράπηκε, ο Α. Σαμαράς έγινε Πρωθυπουργός, τα «Ζάππεια» ξεχάστηκαν, οι μεταρρυθμίσεις ανακόπηκαν και κάποιες ανατράπηκαν. Η κατάσταση χειροτέρεψε, αλλά ο κόσμος που ψήφιζε ΠΑΣΟΚ σκόρπιζε από δω και από εκεί. Σ’ αυτό συνέβαλε δυστυχώς και η αποιδεολογικοποίηση και η απονεύρωση που προκάλεσε η συνεργασία με τον κ. Σαμαρά και η στήριξη ακόμα και υπερσυντηρητικών αποφάσεων. Ο χώρος ο προοδευτικός, του σοσιαλισμού, της σοσιαλδημοκρατίας, που και στις άλλες Ευρωπαϊκές χώρες είναι η πραγματική σύγχρονη αριστερά, πρέπει να «ξαναβρεί την ψυχή» του. Να διαμορφώσει τις θέσεις του, που πρέπει να είναι και οραματικές αλλά και εφαρμόσιμες και αποτελεσματικές συνάμα.Εύκολο; Σίγουρα δεν είναι. Χρειάζεται όμως διορατικότητα και αποφασιστικότητα για αγώνα που θα πείθει και θα συγκινεί τον κόσμο. Κανείς λαός δεν δημιουργεί αν δεν ελπίσει. Χρειαζόμαστε την ελπίδα και εδώ είναι κυρίως ο ρόλος της νέας γενιάς που πρέπει να μπει μπροστά.
• Πώς βλέπετε τους χειρισμούς της συγκυβέρνησης Σύριζα – ΑΝΕΛ σε θέματα, όπως το ασφαλιστικό και οι αγρότες;
Ο Α. Τσίπρας είχε δημιουργήσει μεγάλες προσδοκίες, υποσχόμενος σκίσιμο Μνημονίων, ριζική αλλαγή πολιτικών, περήφανες συγκρούσεις με τις αγορές, καταγγέλλοντας εμάς εν πολλοίς σαν «πουλημένους», «προδότες», παρομοιάζοντας τον Γ. Παπανδρέου με τον Πινοσέτ!
Ακόμη αντηχούν στ’ αυτιά μου οι ιαχές των «αγανακτισμένων» που κατασκήνωναν επί ενάμιση χρόνο στην πλατεία Συντάγματος, εκεί κάτω απ’ το γραφείο του Προέδρου της Βουλής. Δεν χαίρομαι βέβαια τώρα που βλέπω τις αποδοκιμασίες που εισπράττουν μέλη της Κυβέρνησης και Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά είναι άνευ προηγουμένου αυτό που έκανε ο κ. Τσίπρας με την πρωτοφανή κυβίστηση από το περασμένο καλοκαίρι και την υπογραφή του 3ου, και επαχθέστερου, Μνημονίου. Άλλα είχε υποσχεθεί στους αγρότες και εντελώς διαφορετικά κάνει. Στο σημείο αυτό υπογραμμίζω όμως ότι είναι απαράδεκτο να κλείνουν έτσι τους δρόμους οι αγρότες, βάζοντας σε δοκιμασία διαρκείας όλη τη χώρα.
Στο ασφαλιστικό θα μεγαλώσει η τραγωδία αν γίνουν άλλες περικοπές στις συντάξεις. Οι συνεχείς περικοπές συμβάλλουν περισσότερο στην ύφεση, δηλαδή μείωση του ΑΕΠ, που με την σειρά της θα δείχνει ότι πρέπει πάλι να μειωθούν τα κονδύλια για συντάξεις ως ποσοστό του ΑΕΠ και πάει λέγοντας… Αύξηση των εσόδων χρειάζεται το Ασφαλιστικό Σύστημα. Αυτό σημαίνει ότι χρειαζόμαστε ανάπτυξη, νέες θέσεις εργασίας, μείωση της μαύρης εργασίας.
• Κατά την γνώμη σας, αυτή η κυβέρνηση τι κατάφερε να κάνει για την χώρα και τους Έλληνες σε σχέση με όσα υποσχόταν πριν τις εκλογές του 2015;
Όπως ήδη ανέφερα, η σημερινή Κυβέρνηση δεν απέστη απλά σε κάποιο βαθμό από τις προεκλογικές εξαγγελίες αλλά κάνει τα εντελώς αντίθετα από εκείνα που υποσχόταν πριν από ένα χρόνο. Επιπλέον αντιδρά φοβισμένα, σπασμωδικά, αμήχανα και σε ό,τι αφορά τις θέσεις μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στη διεθνή σκηνή.
Είναι δυνατόν π.χ να αλλάζει ρότα το πρωθυπουργικό αεροπλάνο και ο Πρωθυπουργός να αποφεύγει να προσγειωθεί στη Ρόδο; Είναι δυνατόν να στέλνει επί 6 μήνες τον υπουργό επί των Οικονομικών του να διαπραγματευθεί στα συμβούλια υπουργών της Ε.Ε. και το αποτέλεσμα να είναι το κλείσιμο των Τραπεζών, και η δήλωση του κ. Βαρουφάκη ότι «μαγνητοφωνούσε» τους συναδέλφους του; Πόσο σέβεσαι τον λαό σου, όταν προκαλείς ένα «δημοψήφισμα» και μετά διαστρεβλώνεις εντελώς το μήνυμα της ετυμηγορίας του, υπογράφοντας επαχθέστερο Μνημόνιο;
• Παρακολουθούμε όλοι με κομμένη την ανάσα τις εξελίξεις στο μεταναστευτικό. Τι θα έπρεπε να γίνει;
Στην περίπτωση αυτή δεν έχουμε μόνο την έλλειψη πρόνοιας και σχεδιασμού πολιτικής από την ελληνική Κυβέρνηση. Την μεγαλύτερη ευθύνη φέρνουν οι άλλες χώρες της Ε.Ε καθώς και η Τουρκία. Η Τουρκία δεν κάνει τίποτα για να περιορίσει το ρεύμα των προσφύγων και μεταναστών. Αντιθέτως το εννοεί! Αλλά για μένα η πιο δυσάρεστη έκπληξη είναι η συμπεριφορά ευρωπαϊκών χωρών. Αντί να συζητήσουν και αποφασίσουν για την διαχείριση από κοινού, στην Ευρώπη των 508εκατ., της υποδοχής και της ενσωμάτωσης 2εκατ. προσφύγων, υψώνουν φράχτες. Καταπατούν συνθήκες, συλλογικές αποφάσεις, ευρωπαϊκά ιδεώδη και αρχές. Δυναμιτίζουν την ευρωπαϊκή ενοποίηση, συμπεριφερόμενοι με πρωτοφανή εθνοκεντρικό επαρχιωτισμό!
Η λήξη του πολέμου στην Μέση Ανατολή και η ευρωπαϊκή διαχείριση του θέματος των προσφύγων μπορούν να έχουν αποτέλεσμα. Διαφορετικά θα βιώσουμε πρωτοφανείς τραγωδίες. Μετά την πρόσφατη επίσκεψή μου στη Ρόδο, με αφορμή την έκθεση του Ιδρύματος Ανδρέα Παπανδρέου, έκλεισα συνάντηση με τους αρμόδιους Υπουργούς (Άμυνας, Εσωτερικών, Εξωτερικών) μαζί με τους κ.κ Γ.Νιώτη και Μ.Καρχιμάκη, όπου τους εκθέσαμε αναλυτικά την κατάσταση που διαμορφώθηκε στα Δωδεκάνησα και τις προτάσεις που κάνουν η Τοπική Αυτοδιοίκηση και οι επαγγελματίες του νησιού προκειμένου να αναπτυχθεί ‘ομπρέλα’ κάλυψης και στήριξης και των νησιών του Νότιου Αιγαίου.
• Από την Ρόδο που βρεθήκατε πρόσφατα, μιλήσατε για τον Ανδρέα Παπανδρέου. Είπατε ότι είναι ανιστόρητοι όσοι τον θεωρούν υπεύθυνο για την χρεοκοπία της Ελλάδας. Θα ήθελα το σχόλιό σας.
Ο Ανδρέας Παπανδρέου αναμόρφωσε την Ελλάδα. Την προσφορά του και στη Δωδεκάνησο την γνωρίζετε καλύτερα από εμένα. Είναι γελοίο όμως να ισχυρίζονται ορισμένοι εμπαθείς πολιτικοί και αμελέτητοι κονδυλοφόροι ότι για την σημερινή κρίση ευθύνεται ο Ανδρέας, που κυβέρνησε πριν από δεκαετίες. Στην έκθεση του Ιδρύματος, που στεγάσθηκε στο Νεστορίδειο, παρατίθενται τα στοιχεία της οικονομικής πολιτικής του Ανδρέα την περίοδο 1981-1988, όπως τα έχει αποτυπώσει ο ΟΟΣΑ και η Eurostat.
Ο Ανδρέας Παπανδρέου παρέλαβε το 1981 μια τελματωμένη οικονομία, με μηδενικό ρυθμό ανάπτυξης και τερατώδη πληθωρισμό που έφτανε το 25%! Παρόλα τα προβλήματα, προχώρησε με θαρραλέα βήματα και τελικά πέτυχε να μειωθεί σημαντικά ο πληθωρισμός (στο 13% το 1988) και να αυξηθεί σημαντικά το ΑΕΠ (4,5% το 1988 κατά τον ΟΟΣΑ). Παρά το πρώτο μούδιασμα από την ανάληψη της εξουσίας από το ΠΑΣΟΚ, ο Ανδρέας Παπανδρέου κατάφερε να πείσει για το όραμα του και η βιομηχανική παραγωγή αυξήθηκε ( 1981= -2%, 1988-89=+5%).
Η ανεργία κυμαινόταν το 1988 στο 6,8% όταν στην Ευρώπη των 12 ο μέσος όρος ανερχόταν στο 9,5%.
Μειώθηκε σημαντικά το έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών με το εξωτερικό, από 2,5 δις δολ. το 1981 σε 1 δις δολ. το 1988.
Ενισχύθηκαν οι μικρομεσαίοι επενδυτές, οι αγρότες και οι επενδύσεις κοινωνικού χαρακτήρα, υψηλής τεχνολογίας. Την περίοδο 1974-81 είχαν διατεθεί για την ενίσχυση των επενδύσεων 4,2 δις δρχ. ενώ την περίοδο 1982-88 έφτασαν τα 76,1 δις δρχ.
Τα Μεσογειακά Ολοκληρωμένα Προγράμματα για τα οποία αγωνίστηκε ο Ανδρέας Παπανδρέου στην Κοινότητα, αποτέλεσαν μια επιτυχία της κυβέρνησης με στόχο τη βελτίωση των κοινωνικών και οικονομικών
διαρθρωτικών προβλημάτων των μεσογειακών χωρών και ιδιαίτερα της Ελλάδας.
Αλλά και το Δημόσιο Χρέος, την περίοδο εκείνη παρά την επεκτατική πολιτική που εφαρμόσθηκε, δεν αυξήθηκε σε επικίνδυνο για την χώρα επίπεδο, αφού το 1988 ανήρχετο στο 65,9 % του ΑΕΠ.
Το Δημόσιο Χρέος έφθασε το 1993 στο 98,3% του ΑΕΠ, παρέμεινε ουσιαστικά στάσιμο ως ποσοστό του ΑΕΠ μέχρι το 2003, για να εκτιναχτεί το 2004-2009 στο 126,8% του ΑΕΠ.
• Τι πρέπει να γίνει, τελικά, για το ‘σοσιαλιστικό όραμα’, όπως αναφέρατε; Μπορεί να ανανεωθεί ή να αλλάξει;
Πιστεύω ότι όσα έλεγε ο Ανδρέας το 1991 (μετά την κατάρρευση του σοβιετικού μοντέλου) μιλώντας στο Πανεπιστήμιο της Μαδρίτης για τον ‘σοσιαλισμό σήμερα’ έχουν απόλυτη διαχρονική αξία. Τόνιζε στην διάλεξη εκείνη ότι: τα σοσιαλιστικά κόμματα σήμερα πρέπει να εκπροσωπούν τα συμφέροντα μιας πλατιάς συμμαχίας δημοκρατικών, προοδευτικών, κοινωνικών δυνάμεων, αλλά και κινημάτων για ανθρώπινα δικαιώματα, ισότητα των δύο φύλων, προστασία του περιβάλλοντος, κοινωνική δικαιοσύνη, αφοπλισμούς, καταστροφές των πυρηνικών, βιολογικών και χημικών όπλων και την παραγωγή της ειρήνης. Και κατέληξε υπογραμμίζοντας ότι για να μην εξαφανισθεί το σοσιαλιστικό όραμα, ‘‘οι σοσιαλιστές πρέπει να αγωνισθούν για ριζοσπαστικές αλλαγές στις κοινωνίες, ακόμη κι αν αυτές σήμερα είναι εγκλωβισμένες στο παγκόσμιο καπιταλιστικό κίνημα’’. Στο χέρι μας είναι να προσδιορίσουμε τις αλλαγές αυτές και ν’ αγωνισθούμε γι’ αυτές.
Στη χώρα μας το πεδίο για αναγκαίες αλλαγές είναι ευρύτατο. Για αλλαγές στην λειτουργία των θεσμών και της Δημοκρατίας, στην Δημόσια Διοίκηση και Αποκέντρωση, στο Παραγωγικό μοντέλο, στο Κοινωνικό Κράτος, στην παροχή αγαθών όπως η Υγεία και η Παιδεία, στον τομέα της Ισότητας κλπ. Ατομική και συλλογική απόφαση στράτευσης για τέτοιο αγώνα χρειάζεται.
