Συνέντευξη στη Νικόλ Λειβαδάρη
Αργά το βράδυ της 10ης Οκτωβρίου του 1993, ο Ανδρέας Παπανδρέου μπήκε μόνος στο γραφείο του, στο σπίτι της οδού Μυρτιάς, και ζήτησε ένα ποτήρι με «μισό ουίσκι». Τα τελευταία οκτώ χρόνια, κόντρα στον αστικό μύθο, δεν είχε πιει σχεδόν ποτέ. Εκείνο το βράδυ όμως ήθελε ένα ουίσκι. Οταν, λίγο μετά, τον ακολούθησε ο Δημήτρης Κρεμαστινός, καθόταν στο γραφείο, κρατούσε το ποτήρι και τον κοιτούσε χαμογελώντας. Ο γιατρός, φίλος και πολιτικός συνοδοιπόρος δεν σχολίασε, αλλά έκανε μόνο μία ερώτηση: «Πρόεδρε, ήταν μεγαλύτερη βραδιά το ’81 ή η αποψινή;». Ο Ανδρέας ήπιε μια γουλιά και του απάντησε: «Απόψε, Δημήτρη. Αναμφισβήτητα απόψε».
Ήταν η βραδιά της δικαίωσης και της μεγάλης πολιτικής επιστροφής. Οι κάλπες είχαν μόλις δώσει 46,88% στο ΠΑΣΟΚ και ο Ανδρέας Παπανδρέου, έπειτα από ένα Ειδικό Δικαστήριο, μια μάχη against all odds με τον θάνατο κι ένα πρωτοσέλιδο ολοκαύτωμα για την προσωπική του ζωή, γινόταν για τρίτη φορά πρωθυπουργός. Και έκλεινε το μάτι στην ιστορία.
Η ιστορία αυτή, 21 χρόνια μετά τον θάνατό του, εξακολουθεί να γράφεται, να δίνει νέες παρακαταθήκες και να θρέφει νέες αμφισβητήσεις, να εγείρει πάθη και να διεγείρει οράματα. Και ο Δημήτρης Κρεμαστινός καταθέτει, για πρώτη φορά, άγνωστες στιγμές και πτυχές της, φωτίζοντας το αποτύπωμα του Ανδρέα στη σύγχρονη πολιτική σκηνή. Είναι το αποτύπωμα του «αριστερού, κεντροαριστερού, κεντρώου Ανδρέα, του επαναστάτη και μεταρρυθμιστή». «Ηταν όλα αυτά μαζί», λέει σήμερα ο Δημήτρης Κρεμαστινός. «Κι ήταν», ταυτόχρονα, «εύστροφος και ευέλικτος», προσθέτει εύγλωττα.
Οι διώκτες που έγιναν υποστηρικτές
H επιτομή αυτού του μείγματος βρίσκεται ίσως και πάλι σε εκείνη τη βραδιά της εκλογικής νίκης του ’93. Ηταν την ίδια βραδιά που ο Δημήτρης Κρεμαστινός τού είχε κάνει μια ακόμη ερώτηση: πώς οι πρώην διώκτες έγιναν αίφνης οι πιο ένθερμοι υποστηρικτές του.
«Τον ρώτησα», θυμάται σήμερα, «“Μα πώς εξηγείτε ότι όλοι αυτοί που σας πήγαν στο Ειδικό Δικαστήριο τώρα σας χειροκροτούν;”. Και τότε μου απάντησε, πάντα χαμογελαστός: “Μα με χειροκροτούν διότι πιστεύουν ότι λόγω υγείας, λόγω των προβλημάτων μου, ΔΕΝ θα κυβερνήσω…”». Κι αυτό είχε πολλούς αποδέκτες. «Και εντός ΠΑΣΟΚ και εκτός. Και κυρίως εκτός, διότι η διαπλοκή της εποχής ήταν εκτός…».
Το Ειδικό Δικαστήριο και ο Καραμανλής
Το αν ο Ανδρέας κατάφερε να ξεγελάσει και τους «εντός» και τους «εκτός» στην τρίτη του θητεία το κρίνει ακόμη η ιστορία. Ολα όμως είχαν ξεκινήσει τριάμισι χρόνια πριν, στα έδρανα και στο -άδειο- εδώλιο του Ειδικού Δικαστηρίου. Τότε που, όπως αποκαλύπτει τώρα ο Δημήτρης Κρεμαστινός, δεν φοβήθηκε τη φυλακή, αλλά φοβήθηκε την ιστορία.
«Εγώ πίστευα», λέει, «ότι δεν θα τον ενδιέφερε η δίκη. Ομως δύο ημέρες πριν από την έκδοση της απόφασης τον είδα ανήσυχο. Κι εμένα με ενδιέφερε περισσότερο η ανησυχία του για λόγους υγείας. Και του είχα πει: “Ε, δεν βαριέστε, πρόεδρε, τώρα. Αυτοί με τα γουνάκια -οι δικαστές- όποια απόφαση κι αν πάρουν θα μείνει ως η απόφαση με τα γουνάκια”. Και τότε γυρνάει και μου λέει: “Λάθος. Εχεις μεγάλο λάθος”. Του λέω: “Γιατί;”. Και μου απαντά: “Για τα όσα θα γράψει η ιστορία. Γιατί θα ρωτούν τα παιδιά στα σχολεία ποιος πρωθυπουργός της Ελλάδας καταδικάστηκε για απάτη και εγκληματική συμπεριφορά στην οικονομία; Και θα λένε ο Ανδρέας Παπανδρέου. Κι αυτό θα μείνει…”».
Τότε ο Δημήτρης Κρεμαστινός κατάλαβε ότι ο Ανδρέας και νοιαζόταν για τη δίκη και φοβόταν: «Κι επειδή ανησυχούσα για την υγεία του, τότε εγώ -αποκλειστικά ως γιατρός- έκανα ό,τι μπορούσα για να το μάθει αυτό ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Πήγα ο ίδιος στην Προεδρία της Δημοκρατίας. Ο Καραμανλής, είτε επειδή δεν ήθελε εκείνη τη στιγμή είτε επειδή πράγματι ήταν άρρωστος, όπως με ενημέρωσαν, δεν με είδε. Περίμενα όμως κάτω στο ισόγειο και ζήτησα και του μετέφεραν ότι “εάν αύριο συμβεί κάτι στην υγεία του Ανδρέα Παπανδρέου, ο ελληνικός λαός θα διχαστεί. Κι εγώ προσωπικά θα πω ότι αυτός ο διχασμός ήρθε λόγω του δικαστηρίου”. Η απάντηση που έλαβα από τον συνομιλητή μου ήταν ότι ο Καραμανλής έμεινε βουβός και προβληματισμένος, δεν απήντησε τίποτα».
Ο ίδιος ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, βεβαίως, είχε αφήσει εκείνη την εποχή να του αποδοθεί η δήλωση ότι «έναν πρωθυπουργό δεν τον στέλνεις στη φυλακή, τον στέλνεις στο σπίτι του» – μια δήλωση που είχε ερμηνευθεί ως η έμμεση αλλά έμπρακτη στήριξή του στον Ανδρέα.
Το δίλημμα για την παραπομπή Μητσοτάκη
Ετσι κι αλλιώς, ούτε η ιστορία ούτε ο λαός θέλησαν να πάει ο Παπανδρέου στο σπίτι του. Μεσολάβησε η επιστροφή του ’93 και λίγο αργότερα ήρθε η ώρα του μεγάλου διλήμματος απέναντι στους πρώην κατηγόρους του: του διλήμματος για το εάν έπρεπε να παραπέμψει ή όχι (σε δίκη) τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη.
«Οταν ετέθη το θέμα της παραπομπής Μητσοτάκη -και μάλιστα ορισμένοι αφελείς εισηγούντο να παραπέμψει και την Ντόρα-, υπήρχαν πολιτικοί παράγοντες του χώρου του ΠΑΣΟΚ που του έλεγαν ότι αν δεν τους παραπέμψει, τότε θα φαινόταν ότι η δική του αθώωση ήταν αποτέλεσμα συναλλαγής», λέει ο Δημήτρης Κρεμαστινός. «Κι αυτό τον προβλημάτιζε. Εγώ, συζητώντας μαζί του, του είπα “θυμόσαστε, πρόεδρε, που λέγατε τι θα πουν οι επόμενες γενιές για τον Ανδρέα Παπανδρέου εάν καταδικαστεί;”. Χαμογέλασε… “Ε”, του λέω, “τώρα οι επόμενες γενιές, οι ιστορικοί θα πουν ότι εκείνος ο οποίος έζησε όλα αυτά επανέλαβε το ίδιο λάθος. Και, μάλιστα, το επαύξησε”. Και είπε ο Παπανδρέου: “Αυτό σκέφτομαι κι εγώ”. Και τελικά αυτό έκανε: άφησε κάθε εισήγηση για παραπομπές στην άκρη».
Η σχέση του, άλλωστε, με τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη ήταν μια σχέση αιώνιας πολιτικής αντιπαλότητας και εξίσου… αιώνιου πολιτικού σεβασμού:
«Ο Παπανδρέου», λέει ο Δημήτρης Κρεμαστινός, «ενώ πολιτικά διαφωνούσε πλήρως μαζί του, αναγνώριζε ότι ο Μητσοτάκης ήταν ηγέτης. Και μου έφερε παράδειγμα τη σύγκριση με τον εαυτό του: “Οταν ήμασταν και οι δύο στην Ενωση Κέντρου”, μου έλεγε, “και μπαίναμε στη Βουλή, γύρω μας ερχόταν μια ομάδα βουλευτών. Και εμένα και του Μητσοτάκη. Αυτό το πράγμα το βλέπεις εσύ σήμερα στο ΠΑΣΟΚ; Να μπαίνει κάποιος και να πηγαίνουν γύρω του οι βουλευτές;”»…
Η αλήθεια για την παραίτηση του Ανδρέα
Hταν 15 Ιανουαρίου του 1996 στο Ωνάσειο. Οταν οι δημοσιογράφοι στην ιστορική πλέον «τέντα» είδαν να φτάνουν αμίλητοι ο Αντώνης Λιβάνης και ο Τηλέμαχος Χυτήρης, γνώριζαν ήδη ότι γραφόταν η αρχή του πολιτικού τέλους. Ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε κλείσει σχεδόν δύο μήνες νοσηλείας στη Μονάδα, η αμφισβήτησή του και ο πόλεμος της διαδοχής μαίνονταν και η στιγμή της παραίτησης από την πρωθυπουργία είχε έρθει.
Την «πατρότητα» αυτής της παραίτησης διεκδίκησαν πολλοί, η ιστορία της έχει γραφτεί από ακόμη περισσότερους και από διαφορετικές οπτικές και σκοπιμότητες, «έχει όμως παραποιηθεί», λέει σήμερα ο Δημήτρης Κρεμαστινός: «Ούτε εγώ ούτε κανείς άλλος του πρότεινε να παραιτηθεί, η πραγματική ιστορία είναι άλλη».
«Εκείνο το πρωί», θυμάται, «είχε συνέλθει μετά από αρκετές ημέρες χωρίς επαφή. Ενας γιατρός, δικός μου συνεργάτης, μου είπε πως όταν τον εξέταζε ο Παπανδρέου τον ρώτησε τι συμβαίνει έξω και ποια είναι η γνώμη του όσον αφορά στο πολιτικό πρόβλημα. Πήγα να τον δω ο ίδιος στη Μονάδα. Την ώρα που τον εξέταζα με το ακουστικό, με κοίταξε στα μάτια και μου είπε: “Με αμφισβητούν, Δημήτρη;”. Κι εγώ αυθόρμητα, άθελά μου, του απάντησα “πολύ”. Χωρίς να ξέρω εάν το “πολύ” ήταν με “υ” (“πολύ”) ή με “οι” (“πολλοί”). Μετά το σκέφτηκα πως ήταν και τα δύο… Και ο Ανδρέας γυρίζει και μου λέει: “Μήπως πρέπει να μιλήσεις και να τα πεις στον Αντώνη (τον Λιβάνη);”. Τότε, λοιπόν, έκανα το περίφημο τηλεφώνημα στον Λιβάνη, ο Λιβάνης ήρθε μαζί με τον Χυτήρη, και άρχισε η διαδικασία της παραιτήσεως. Ηταν πρωί και ολοκληρώθηκε το απόγευμα».
Η διαδικασία «ολοκληρώθηκε» με ένα κείμενο 265 λέξεων προς την Κεντρική Επιτροπή και την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ, υπογεγραμμένο από τον Ανδρέα. Με το οποίο ζητούσε «να προχωρήσει αμέσως η εκλογή νέου πρωθυπουργού, γιατί τα προβλήματα της χώρας δεν μπορούν να περιμένουν».
«Ηταν μια παραίτηση προς τον λαό», λέει σήμερα ο Δημήτρης Κρεμαστινός. «Ο Ανδρέας παραιτήθηκε στον λαό. Και ποτέ -εγώ τουλάχιστον ποτέ δεν τον άκουσα- δεν στήριξε, δεν υπέδειξε κάποιον για τη διαδοχή του. “Ο ηγέτης δεν διορίζεται”, μου έλεγε, “ο ηγέτης έρχεται”».
Το εάν είδε αυτό τον νέο ηγέτη «να έρχεται» ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν το αποκάλυψε ποτέ. Ομως έζησε άλλους έξι μήνες μετά το Ωνάσειο και έως το τέλος ζύγιζε και αμφισβητούσε τη δική του απόφαση. «Με ρώταγε συχνά “μήπως έκανα λάθος που παραιτήθηκα;”» θυμάται σήμερα ο Δημήτρης Κρεμαστινός. «Κι εγώ του έλεγα κάθε φορά ότι έκανε σωστά, βλέποντας το κλίμα που επικρατούσε τότε στην Ελλάδα»…
Ο Ανδρέας, η οικονομία και τα εθνικά
«Οταν πέφτει ένα αεροπλάνο, είτε υπάρχει βλάβη είτε φταίει η κατασκευαστική εταιρεία, την ευθύνη τη ρίχνουν πάντα στον πιλότο. Γιατί ο πιλότος δεν μπορεί να απαντήσει. Για να αποκρύψουν τις δικές τους ευθύνες… Πρώτο μέλημα του Ανδρέα ήταν η οικονομία και δεν θα παρέδιδε ποτέ τη χώρα στους δανειστές».
Ο Δημήτρης Κρεμαστινός, όταν απαντά σε όσους χρεώνουν στην περίοδο Ανδρέα Παπανδρέου τη χρεοκοπία της χώρας, είναι αιχμηρός, δεν χαρίζεται: «Εάν γράψω κάποτε βιβλίο, θα στεναχωρηθούν πολλοί», λέει με νόημα. Και, 21 χρόνια μετά τον θάνατο του Ανδρέα, υπερασπίζεται με πάθος το κοινωνικό του όραμα, την παρακαταθήκη του στην οικονομία και την εξωτερική πολιτική της χώρας, εστιάζοντας στις αναφορές ανάμεσα στο τότε και το τώρα.
«Οταν έλεγε ότι εάν η χώρα δεν αφανίσει το χρέος, τότε το χρέος θα αφανίσει τη χώρα, το εννοούσε, κι αναζητούσε τις λύσεις», λέει. «Το “Τσοβόλα, δώσ’ τα όλα” δεν υπήρξε ποτέ, ήταν απλώς το σύνθημα του μπαλκονιού, δεν είχε σχέση με τη φιλοσοφία του. Αυτός ήταν ο Ανδρέας, διαφορετικός στο μπαλκόνι και διαφορετικός στη φιλοσοφία της διακυβέρνησης».
Η ανακατανομή του εισοδήματος
Και ποια ήταν η φιλοσοφία αυτή; «Σταθεροποίηση και παράλληλη ανακατανομή του εισοδήματος», απαντά. «Οταν τον ρωτούσα τι μας χωρίζει από την οικονομική πολιτική της Δεξιάς, μου έλεγε -τόσο απλά- ότι “ο Μητσοτάκης θέλει να αναστηλώσει την οικονομία και μετά, ενδεχομένως, να πάει σε ανακατανομή του εισοδήματος. Εγώ βάζω σε προτεραιότητα την ανακατανομή του εισοδήματος, δεν θα περιμένω να αθροιστεί το αποτέλεσμα και μετά να κατανείμουμε…”».
Η θέση αυτή, προσθέτει, ήταν σταθερή τόσο στην πρώτη περίοδο του Ανδρέα όσο και μετά το ’93: «Το ίδιο έκανε», λέει, «και μετά το ’93, το ίδιο έκανε και πριν: ανακατανομή του εισοδήματος μετά το ’81, με τον Γεράσιμο Αρσένη, και σταθεροποίηση μετά το ’85, με τον Κώστα Σημίτη».
Κατά τον Δημήτρη Κρεμαστινό, ο Ανδρέας δεν ήταν ασυνεπής – απλώς, η πολιτική του δεν ήταν ποτέ μονοδιάστατη, ούτε στην οικονομία ούτε στην εξωτερική πολιτική. Και στα δύο μέτωπα προσαρμοζόταν στη συγκυρία και στις ανάγκες της εποχής.
Το ταξίδι στην Αμερική
Μια τέτοια ανάγκη προσαρμογής τον οδήγησε, όπως λέει, και στη μεγάλη στροφή προς την Αμερική μετά το 1993. Τότε τον είχε συνοδεύσει, ως υπουργός Υγείας πλέον, στο ιστορικό ταξίδι του στην Αμερική -το μοναδικό που έκανε στις ΗΠΑ ως πρωθυπουργός- και στη συνάντησή του με τον Κλίντον.
Οπως λέει, μετά τη διάλυση της ΕΣΣΔ, ο Παπανδρέου ήθελε η Ελλάδα να πορεύεται εντός μεν της Ευρωπαϊκής Ενωσης, αλλά να έχει κι ένα πόδι στην άλλη πλευρά, να διαφοροποιήσει την εξωτερική της πολιτική: «Ηθελε την Ελλάδα στην Ευρώπη, αλλά όχι ως πιστό ακόλουθο της Γερμανίας. Και το δίλημμα που έβαζε από τότε ήταν “η Ευρώπη της Γερμανίας ή η Γερμανία της Ευρώπης;”».
Από εκείνο το ταξίδι στις ΗΠΑ θυμάται το επίσημο γεύμα με τον Μπιλ Κλίντον, τον Αλ Γκορ και τον υπουργό Εξωτερικών Γουόρεν Κρίστοφερ:
«Ο Κρίστοφερ», λέει, «σε όλη τη διάρκεια του γεύματος μιλούσε συνέχεια στον Παπανδρέου και του έλεγε τότε ότι εμείς πρέπει να ενισχύσουμε την προσπάθεια της Τσιλέρ στην Τουρκία, γιατί η Τουρκία θα είναι το ανάχωμα στον ισλαμικό φονταμενταλισμό. Ο δε Κλίντον και ο Γκορ παρέμεναν βουβοί, αφήνοντας την πρωτοβουλία στον Κρίστοφερ. Κι όταν, μετά το γεύμα, τον ρώτησα: “Μα πώς είναι δυνατόν ο Κρίστοφερ να μιλάει και να μην μιλούν ο Κλίντον και ο Γκορ;”, μου είπε: “Μα δεν καταλαβαίνεις ότι το Στέιτ Ντιπάρτμεντ κυβερνά την Αμερική κι όχι ο Πρόεδρος;”».
Τότε, «ο Ανδρέας είχε παλέψει να πείσει στους Αμερικανούς ότι κάνουν λάθος. Οτι ήταν λάθος να στηρίξουμε εμείς την πολιτική της Τσιλέρ, αλλά θα έπρεπε να στηρίξουμε τον άξονα Ελλάδας – Σερβίας. Διότι έλεγε ότι, λόγω του χριστιανικού τόξου, αυτός ο άξονας θα ήταν το ανάχωμα στον ισλαμικό φονταμενταλισμό. Μιλούσε όμως σε ώτα μη ακουόντων. Και το ιστορικό αποτύπωμα αυτού του λάθους φαίνεται σήμερα, απέναντι στην Τουρκία του Ερντογάν»…
Ο Οζάλ, ο Ατατούρκ κι ο Βενιζέλος
Θυμάται ακόμη ένα άλλο ταξίδι, νωρίτερα, στη Γενεύη, με τον Ανδρέα να συναντά μόνος τον Οζάλ στη σουίτα ενός ξενοδοχείου.
«Ρώτησα τότε», λέει, «τον Γιλμάζ, υπουργό των Εξωτερικών της Τουρκίας: “Εσύ γιατί δεν είσαι μέσα; Γιατί δεν παρακολουθείς;” κι εκείνος μου απάντησε: “Διότι αυτά που θα λεχθούν δεν πρέπει να τα ακούσει κανένας”. Αργότερα, ρώτησα τον Ανδρέα τι περιμένει από αυτές τις συζητήσεις με τον Οζάλ. Και μου είπε ότι ο Οζάλ προτείνει συνεκμετάλλευση του πλούτου του Αιγαίου μαζί με την ειρηνική συνύπαρξη των δύο χωρών. Τον ρώτησα τι πιστεύει εκείνος. Γιατί άλλο είναι το “mea culpa” που έλεγε στη Βουλή κι άλλο ήταν τι πίστευε. Μου απάντησε ότι είναι πολύ δύσκολο να γίνει αυτό, διότι δεν αφήνουν τα διεθνή συμφέροντα. “Αλλά”, μου λέει, “εάν συνέβαινε, εάν υπήρχαν εταιρίες ειρήνης, με την Τουρκία να αναγνωρίζει πλήρως τη Συνθήκη της Λωζάννης, θα ήταν πολύ θετικό, αφού θα σταματούσε η κούρσα των εξοπλισμών μεταξύ των δύο χωρών”. “Μα”, τον ξαναρώτησα, “δεν θα πουν ότι η συνεκμετάλλευση αποτελεί εκχώρηση δικαιωμάτων της χώρας;”. “Αυτά”, μου απάντησε, “τα σκεφτόντουσαν και ο Ατατούρκ με τον Βενιζέλο. Αλλο εάν ο χρόνος δεν τους περίσσεψε”…».
«Οταν σε επαινούν οι αντίπαλοι, είσαι σε λάθος δρόμο…»
Σε μια άλλη πτήση με το πρωθυπουργικό αεροπλάνο, ο Ανδρεάς Παπανδρέου έδειξε τον δύσκολο και μοναχικό δρόμο των μεγάλων ηγετών:
«Μας χώριζε μια θέση», λέει ο Δημήτρης Κρεμαστινός, «κι εγώ καθόμουν απέναντι, στην άλλη σειρά. Διαβάζαμε τις εφημερίδες. Και όλες χτυπούσαν τον Παπανδρέου. Για την προσωπική του ζωή, για πολιτικά θέματα – καμία δεν έλεγε τίποτα καλό. Οπότε του είπα: “Πρόεδρε, δεν υπάρχει μία εφημερίδα που να λέει κάτι καλό για εμάς”. Και γύρισε και μου είπε: “Εάν οι ιδεολογικοί σου αντίπαλοι σε επαινούν, αυτό σημαίνει ότι βρίσκεσαι σε λάθος δρόμο, έχεις χάσει τον δρόμο σου. Κι ότι έχεις απεμπολίσει τις αρχές σου. Ο Σαντάτ”, μου είπε, “πήρε βραβείο Νόμπελ για τις ειρηνευτικές του προσπάθειες. Αλλά τον εκτέλεσαν σε μια παρέλαση μέσα στη χώρα του”»…
Η συνέντευξη του Δημήτρη Κρεμαστινού δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Νέα Σελίδα, στο φύλλο 03, 25/06/2017
