Συνέντευξη
στην Πέγκυ Ντόκου
Τις εκτιμήσεις του για τα ελληνοτουρκικά μετά και τις εκλογές στην γείτονα Τουρκία, καταθέτει σήμερα στην “δ” ο κ. Άγγελος Συρίγος, αναπληρωτής καθηγητής διεθνούς δικαίου και εξωτερικής πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Έχοντας ασχοληθεί ειδικά με τα ελληνοτουρκικά, με διατριβή στο θέμα ‘Νομική και Διπλωματία στο Αιγαίο’ στο Πανεπιστήμιο του Μπρίστολ, όπου είναι και διδάκτωρ, ο κ. Συρίγος μιλάει για τα σχέδια του Τούρκου Προέδρου Ταγίπ Ερντογάν σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, την Ευρώπη, τις σχέσεις με τις ΗΠΑ και την Ρωσία και εκτιμά πως το ενδιαφέρον του, θα στραφεί περισσότερο στην Κύπρο -χωρίς όμως, να αποκλείει νέες προκλήσεις στο Αιγαίο.
Η συνέντευξη αναλυτικά:
• Κύριε Συρίγο, να ξεκινήσουμε από τις πρόσφατες εκλογές στην Τουρκία και την επανεκλογή του Ταγίπ Ερντογάν. Θα ήθελα ένα πρώτο σχόλιο για το αποτέλεσμα και τι περιμένουμε από εδώ και στο εξής;
Το κλίμα και η προεκλογική περίοδος στην Τουρκία, ήταν σαφέστατα ‘ανελεύθερα’. Την μέρα των εκλογών υπήρξε, όμως, σχετική ελευθερία. Ο Ταγίπ Ερντογάν κέρδισε με το… σπαθί του, θεωρώ, αφού άσκησε ψυχολογική βία, κράτησε την παντοκρατορία του στην προβολή αλλά ο τρόπος της ψηφοφορίας ήταν πιο καθαρός. Αυτό αποδείχθηκε από την είσοδο των Κούρδων στην Τουρκική Βουλή. Για πρώτη φορά όμως στα χρονικά της Τουρκικής Βουλής, έχουμε τόσο μεγάλο ποσοστό της Άκρας Δεξιάς. Είναι το 11% που πήραν οι Γκρίζοι Λύκοι, καθώς και αρκετοί βουλευτές που εκλέχθηκαν με το ΑΚΕΠΕ οι οποίοι ήταν πρώην βουλευτές των Γκρίζων Λύκων. Οπότε θα λέγαμε ότι το 25% της Τουρκικής Βουλής χαρακτηρίζεται από ακροδεξιά και εθνικιστική ρητορία.
• Αυτό όμως, τι σημαίνει για την Ελλάδα; Βλέπουμε πάλι ότι δεν υπάρχει καμία διάθεση να σταματήσει την προκλητικότητα και την ρητορική εναντίον της χώρας μας ο Τούρκος Πρόεδρος.
Είναι γεγονός αυτό που λέτε. Πιστεύω ότι θα ξαναγυρίσουμε στην περίοδο που ήμασταν μέχρι και τον Απρίλιο που προκηρύχθηκαν οι Τουρκικές εκλογές. Θυμίζω την ένταση στο Αιγαίο και την ιδιαίτερη κινητικότητα στην περιοχή της Κύπρου.
• Για την Ελλάδα όμως, παραμένουν πολλά ζητήματα ανοιχτά. Η παράνομη κράτηση των δύο Ελλήνων στρατιωτικών, η τουρκική προκλητικότητα στο Αιγαίο, το μεταναστευτικό…
Η περίπτωση των δύο Ελλήνων στρατιωτικών είναι κάτι που ενοχλεί τον ελληνικό λαό, αλλά παραμένει ένα θέμα ψυχολογικής επιχείρησης που διεξάγουν οι Τούρκοι εις βάρος της ελληνικής κοινωνίας. Δεν έχει όμως στρατηγικά στοιχεία. Δεν είναι το ίδιο με την αμφισβήτηση στο Αιγαίο ή το θέμα στην περιοχή της Κύπρου. Είναι εντελώς διαφορετική η μορφή τους.
• Για το μεταναστευτικό όμως, με αφορμή και την Σύνοδο Κορυφής των Ευρωπαίων αρχηγών που έγινε πρόσφατα παραμένει ανοιχτό για την Ελλάδα. Θα κερδίσουμε κάτι, τελικά;
Το μεταναστευτικό αυτή την στιγμή, η Τουρκία το βλέπει μέσα από τα μάτια της Ευρώπης. Κι έτσι δεν το χρησιμοποιεί για να παίξει μ’ εμάς. Από τότε που έγινε το ανακοινωθέν ανάμεσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και την Τουρκία, έχουν μειωθεί σε μεγάλο βαθμό οι ροές από την γείτονα. Φέτος, προς το παρόν είναι μικρότεροι οι αριθμοί. Το ό,τι εμείς δεν μπορούμε να το διαχειριστούμε, δεν σχετίζεται με τους αριθμούς, αλλά με δικά μας εσωτερικά προβλήματα.
• Γιατί επιμένετε ότι θα στρέψει το ενδιαφέρον του ο Ερντογάν προς την Κύπρο και όχι προς το Αιγαίο;
Στην Ελλάδα εδώ και πάρα πολλά χρόνια από την εποχή Κεμάλ, η Τουρκία έχει καλλιεργήσει την ‘αίσθηση’ γκρίζων περιοχών ασκήσεως δικαιωμάτων. Παραβιάζει τον εναέριο χώρο, αμφισβητεί την δυνατότητα της Ελλάδας να κάνει γεωτρήσεις ή έρευνες εκτός των χωρικών της υδάτων, αμφισβητεί μεγάλο αριθμό νησίδων στην περιοχή του Αιγαίου. Όλα αυτά δημιουργούν κλίμα γκριζαρισμένης περιοχής. Η Τουρκία το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να διατηρεί αυτή την κατάσταση. Αντιθέτως, στην περιοχή της Κύπρου, διακυβεύονται στρατηγικά της συμφέροντα. Διακυβεύεται η επιλογή της το 1974 να καταλάβει το 37% του νησιού και να κυριαρχεί εκεί που θέλει και διακυβεύεται η επιλογή της να είναι ο κύριος διακομετακομιστικός φορέας αερίου από την Ανατολή προς την Ευρώπη. Εάν βρεθούν ενεργειακά κοιτάσματα νοτίως της Κύπρου αυτά όλα θα τεθούν υπό αμφισβήτηση. Οι Ευρωπαίοι θα πουν: θέλουμε μια Κύπρο η οποία ελέγχεται από την Τουρκία; Η απάντηση -αυτονότητα- είναι όχι. Εάν εντοπιστούν δηλαδή τα κοιτάσματα τότε μπορεί να λειτουργήσει ο πε΄ριφημος αγωγός που θα συνδέει την Κύπρο με την Κρήτη, την Πελοπόννησο και μετά με την υπόλοιπη Ευρώπη. Όλα αυτά θα γίνουν εάν εκτελεστεί το ενεργειακό πρόγραμμα της Κυπριακής Δημοκρατίας. Είναι προφανές λοιπόν, ότι η Τουρκία δεν θέλει και δεν αφήνει να ολοκληρωθεί αυτό το πρόγραμμα.
• Η Τουρκία όπως είχατε ξαναπεί, έχει σοβαρά εσωτερικά προβλήματα. Ωστόσο ο Ταγίπ Ερντογάν έχε συγκεντρώσει όλες τις εξουσίες. Έχει όμως απέναντί του την Ε.Ε. η οποία φαίνεται να ενοχλείται από την συμπεριφορά της Τουρκίας και δεν έχει σταματήσει τις οχλήσεις και τις προειδοποιήσεις απέναντί της.
Αυτό είναι αλήθεια, αλλά ας τα πάρουμε με την σειρά. Ο Ερντογάν πλέον έχει τόσες αρμοδιότητες με το νέο Σύνταγμα το οποίο ισχύει από τώρα, που μπορεί να κυβερνά την χώρα με Προεδρικά Διατάγματα χωρίς να περνούν από την Βουλή. Ως προς τις σχέσεις της με την Ευρώπη, είναι σαφές ότι παραμένουν προβληματικές. Και η Τουρκία δεν θέλει να μπει στην Ευρώπη φορώντας ένα κοστούμι που δεν της αρέσει, αλλά και η Ευρώπη δεν θέλει να την βάλει μέσα. Εάν δεν υπήρχε το πρόβλημα του Brexit της Μεγάλης Βρετανίας από την Ε.Ε. ίσως τα πράγματα να εξελίσσονταν πιο γρήγορα. Τώρα όμως, δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε ποια θα είναι η επόμενη φάση των ευρω-τουρκικών σχέσεων. Ό,τι γίνει στην Βρετανία, θα αποτελέσει μια πυξίδα για το τι θα γίνει με την Τουρκία. Είναι όμως σαφές ότι δεν πρόκειται να μπει στην Ευρώπη.
• Οι Ευρωπαίοι πάντως επιδεικνύουν μια αυστηρή στάση απέναντι στην Τουρκία τον τελευταίο καιρό….
Πράγματι έχουν μια αυστηρή στάση απέναντι στην Τουρκία αλλά δεν ξεχνούν την δυναμική που έχει αυτή η χώρα στο μεταναστευτικό. Το ζήτημα αυτό απασχολεί πάρα πολύ τις ευρωπαϊκές χώρες τον τελευταίο καιρό. Βλέπουμε τα μεγάλα ποσοστά που λαμβάνουν τα κόμματα με αντι-μεταναστευτική και δευτερευόντως, ακροδεξιά ρητορική. Όλα αυτά δείχνουν ότι η Τουρκία έχει ένα σημαντικό όπλο στα χέρια της (το μεταναστευτικό) με το οποίο θα προσπαθήσει να διαπραγματευτεί. Για παράδειγμα ζητάει άρση της βίζας για τους Τούρκους πολίτες που θέλουν να επισκέπτονται την Ε.Ε. ανά εξάμηνο. Φυσικά είναι και τα 3δις ευρώ της Ε.Ε. που την ενδιέφεραν για την αντιμετώπιση του μεταναστευτικού και προς αυτή την κατεύθυνση θα παίζει τα παιχνίδια της. Οι Ευρωπαίοι το ξέρουν αυτό, αλλά θα είναι πολύ προσεκτικοί σε κάθε τους κίνηση πάνω στο ζήτημα.
• Θα ήθελα το σχόλιό σας για τις σχέσεις της Τουρκίας με τις ΗΠΑ. Πώς βλέπετε να εξελίσσονται από τώρα και στο εξής;
Ας ξεκινήσουμε από τα…εύκολα. Οι ΗΠΑ είναι προφανές ότι δεν είναι ενθουσιασμένες με τον Ερντογάν κι εκείνος θεωρεί ότι η Αμερική ήταν πίσω από το αποτυχημένο πραξικόπημα του 2016. Γι αυτό και τους βλέπει με τρομερή καχυποψία. Εάν μπορούσε, θα είχε φύγει…χτες από την συμμαχία. Ξέρει ότι δεν μπορεί να το κάνει για οικονομικούς λόγους και για λόγους πολεμικού υλικού. Και η Αμερική όμως, δεν πιέζει την Τουρκία ιδιαιτέρως. Αντιθέτως, έπαιξε με τον Ερντογάν τις τελευταίες μέρες πριν τις εκλογές με την Συρία και τους Κούρδους. Η Αμερική κρατάει χαμηλούς τόνους, ανέχεται την Τουρκία αλλά ετοιμάζεται και για την επόμενη μέρα. Δηλαδή είναι προφανές ότι αποδράμει σιγά σιγά από την Τουρκία και αναζητά εναλλακτικά σημεία στην γύρω περιοχή.
• Αυτό το βλέπουμε και από τις δηλώσεις του Αμερικανού Πρέσβη στην Αθήνα, που εκφράζει μια ανησυχία ότι εάν συμβεί κάτι στην περιοχή ίσως η Αμερική να μην μπορεί να το διαχειριστεί -κάτι που θα τους φέρει σε δύσκολη θέση.
Ο Αμερικανός Πρέσβης Τζέφρι Πάιατ, μου έχει δώσει την εντύπωση ενός εξαιρετικά σοβαρού διπλωμάτη ο οποίος είναι πολύ δραστήριος και καταλαβαίνει τα προβλήματα στην περιοχή. Είναι φυσιολογικό πάντως ότι εάν συνεχιστεί αυτή η προκλητικότητα σε τόσο μεγάλες ταχύτητες ίσως και να έχουμε κάποιο ατύχημα.
• Θα ήθελα το σχόλιό σας και για τις σχέσεις της Τουρκίας με την Ρωσία. Είναι λίγο περίπλοκες…
Θα έλεγα ότι είναι πολύ μπερδεμένες. Η Τουρκία όταν είδε ότι η Ρωσία αποκτούσε το πάνω χέρι στην Συρία σε βάρος της, επέλεξε να τα βρει με τον Βλαντιμίρ Πούτιν. Αυτό δείχνει τον ρεαλισμό του Ερντογάν. Πόσο καιρό θα διαρκέσει αυτή η σχέση είναι άγνωστο. Οι δύο άνδρες μιλούν στο τηλέφωνο πολύ συχνά όπως μαθαίνουμε αλλά ιστορικά, είναι δύσκολο να πεις ότι αυτές οι δύο χώρες θα τα βρουν σε βάθος χρόνου. Προς το παρόν η Τουρκία προσπαθεί μέσω της Ρωσίας να έχει παρουσία στην Συρία.
