Συνέντευξη στην
Πέγκυ Ντόκου
Ο κ. Κωνσταντίνος Φίλης, είναι καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και Δ/ντής Ερευνητικών Προγραμμάτων, στο Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων. Από το 2004 μέχρι σήμερα είναι επικεφαλής του Κέντρου Ρωσίας – Ευρασίας & ΝΑ Ευρώπης. Πρόσφατα ολοκλήρωσε τη συγγραφή βιβλίου σχετικά με την ΕΕ, το προσφυγικό και την τρομοκρατία (εκδ. Παπαδόπουλος). Σήμερα μιλάει στην «δ» για το Μακεδονικό και τις σχέσεις της Ελλάδας με την Ρωσία.
Η συνέντευξη αναλυτικά:
• Κύριε Φίλη θα ήθελα ένα πρώτο σχόλιο για το Μακεδονικό, μετά την συμφωνία των Πρεσπών. Είστε αισιόδοξος για το πώς θα εξελιχθεί η κατάσταση;
Αυτό θα εξαρτηθεί από πάρα πολλούς παράγοντες. Είναι μια συμφωνία σχετικά ισορροπημένη αλλά και εύθραυστη ταυτόχρονα. Και είναι εύθραυστη επειδή επιλύει ένα ζήτημα το οποίο σοβούσε εδώ και δεκαετίες, είναι εύθραυστη γιατί υπάρχουν σοβαρές αντιδράσεις στο εσωτερικό των δύο κρατών και δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς, από την στιγμή που μιλάμε για έναν συμβιβασμό και φυσικά, είναι εύθραυστη σε ορισμένα σημεία της. Δεν ανήκω σε αυτούς που “αφορίζουν” την συμφωνία, χαρακτηρίζοντάς την εθνική τραγωδία ούτε σε αυτούς που την αποθεώνουν, χαρακτηρίζοντάς την ως εθνικό θρίαμβο. Είναι μια συμφωνία που έχει θετικά και αρνητικά σημεία και βέβαια, όπως συνήθως συμβαίνει σε αυτές τις περιπτώσεις, θα κριθεί στον χρόνο. Δηλαδή: στο καλό σενάριο, η γειτονική χώρα εξελίσσεται, εκδημοκρατίζεται θεσμικά, αναπτύσσει την οικονομία της, μετριάζει τις εθνοτικές διαφορές μεταξύ Σλαβομακεδόνων και Αλβανών και όλη αυτή η νέα προοπτική και η νέα κατάσταση που διαμορφώνεται, εξασθενεί τον ανθελληνισμό, ο οποίος άνθισε τα προηγούμενα χρόνια χάρη σε όσους έλεγαν και κατηγορούσαν την Ελλάδα ότι ήταν αυτή η υπεύθυνη που μπλοκάριζε την ένταξη της ΦΥΡΟΜ στο ΝΑΤΟ και την Ε.Ε. για όλα τα δεινά –κάτι που προφανώς και δεν ισχύει. Και βέβαια θα μπορούσαμε υπό αυτές τις συνθήκες που σας περιγράφω που είναι πολύ καλές, να έρθουμε πιο κοντά με αυτή την χώρα, να την βοηθήσουμε στην προσπάθεια ανοικοδόμησής της, στην οικονομική της ανάπτυξη μέσω του λιμανιού της Θεσσαλονίκης, τα πράγματα να εξελιχθούν πολύ καλά μεταξύ μας και από εκεί που είχαμε μια χώρα πολύ εχθρική προς εμάς, να αποκτήσουμε ένα κράτος στα βόρεια σύνορά μας το οποίο θα είναι φιλικό και μάλιστα σε μια περιοχή πολύ ιδιαίτερη με τα χαρακτηριστικά που έχουν τα Βαλκάνια και σε μια συγκυρία πολύ κρίσιμη, όπου βλέπουμε επί παραδείγματι, τους Αλβανούς του Κοσσόβου με τους Σέρβους να συζητούν για ανταλλαγή εδαφών. Έχουμε γενικότερα μια αναβίωση του εθνικισμού στα Βαλκάνια λόγω της απομάκρυνσης της περιοχής από την Ευρωπαϊκή Οικογένεια. Έχουμε την σύγκρουση των μεγάλων δυνάμεων όπως είναι οι ΗΠΑ, η Ε.Ε. και η Ρωσία –ενδεχομένως στο μέλλον και η Τουρκία. Συνεπώς, εμείς θέλουμε να έχουμε μία φίλα προσκείμενη προς την Ελλάδα χώρα, στα βόρεια σύνορά μας που θα είναι η ΦΥΡΟΜ και θα αναχαιτίζει τόσο τον αλβανικό εκ δύσης όσο και τον βουλγαρικό εξ ανατολών εθνικισμό. Για να γίνουν αυτά, θα πρέπει να πάνε όλα πολύ καλά. Τα λιγότερο καλά σενάρια είναι αυτά της δυσκολίας εφαρμογής της συμφωνίας, της αθέτησης των συμφωνηθέντων, όπως συνέβη με την ενδιάμεση συμφωνία το 1995 πλειστάκις και από τα δύο μέρη, της μη δυνατότητας σταθεροποίησης της γειτονικής χώρας τόσο σε επίπεδο ασφάλειας όσο και σε οικονομίας κ.ο.κ. Συνεπώς, η συμφωνία αυτή η οποία είναι σχετικά ισορροπημένη αλλά εύθραυστη μπορεί να μας οδηγήσει στην μία κατεύθυνση που είναι η θετική, μπορεί όμως να μας οδηγήσει και στην άλλη, που είναι αρνητική.
• Είμαστε βέβαια σε μια καλή συγκυρία, αλλά ο όρος «Μακεδονία» μάς ενοχλεί και θα μας ενοχλεί βέβαια, πάντοτε.
Θα σας πω την προσωπική μου άποψη. Δεν μπορούσαμε να αποφύγουμε τον όρο «Μακεδονία» στο όνομα της γειτονικής χώρας διότι ήταν μια εδραιωμένη κατάσταση που αρχίζει από το 1994 –θα έλεγα. Σε κάθε περίπτωση δεν θα μπορούσαμε να αποφύγουμε αυτή την κατάσταση. Δηλαδή εάν θέλαμε να κινηθούμε με έναν μαξιμαλισμό γνωρίζοντας ότι δεν θα οδηγηθούμε σε ένα αποτέλεσμα, μπορώ κι εγώ να σας πω ότι εννοείται πως δεν θα ήθελα να ακουστεί η λέξη «Μακεδονία» και να υπάρχει. Όμως όταν σχεδόν 150 και πλέον χώρες την έχουν αναγνωρίζει ως Δημοκρατία της Μακεδονίας, και αν τελικά ισχύσει το Βόρεια Μακεδονία (erga omnes) αυτό είναι ένα θετικό σημείο. Βέβαια, να δούμε αν θα μείνει ο τωρινός όρος ή αν θα γίνει η αλλαγή (για την καθομιλουμένη όχι για τα έγγραφα) και να δούμε πώς θα τους αποκαλούν όλοι οι ξένοι –από τα δίκτυα μέχρι τους ηγέτες κ.ο.κ. Αυτό που με απασχολεί είναι κυρίως το ζήτημα που έχει να κάνει με την ιθαγένεια και την γλώσσα γιατί αυτά είναι τα βασικά συστατικά της ταυτότητας. Ένα επιπλέον προβληματικό σημείο της συμφωνίας είναι αυτό με τις εμπορικές ονομασίες και στην εκπαίδευση και θα το βρούμε μπροστά μας. Δηλαδή τι θα γίνει με τα σχολικά βιβλία και τις εμπορικές ονομασίες (χώρα προέλευσης κρασιού, κ.λπ.) Εκεί, επειδή ότι έχει μετατεθεί στον χρόνο η όποια λύση ίσως να αντιμετωπίσουμε σοβαρά προβλήματα στο μέλλον.
• Να περάσουμε στο ζήτημα που έχει δημιουργηθεί στις σχέσεις της Ελλάδας με την Ρωσία. Αυτό το αντι-ρωσικό κλίμα που έχει δημιουργηθεί σε πολλές χώρες κυρίως από τις ΗΠΑ πού οδηγεί;
Η κατάσταση με την Ρωσία και οι σχέσεις της Δύσης με την Ρωσία, «στράβωσαν» για τα καλά μετά την παράνομη προσάρτηση της Κριμαίας το 2014. Υπήρχαν σοβαρά προβλήματα μέχρι τότε, είχαμε ανάλογα περιστατικά το 2008 και με την ανεξαρτητοποίηση του Κοσσόβου που είχε αντιδράσει η Ρωσία και με την απόσχιση της Νότιας Οσετίας και της Αμπχαζίας από την Γεωργία (με ρωσικό δάκτυλο) που είχε τότε αντιδράσει η Δύση, το κλίμα δεν ήταν καλό ούτε και κατά την διάρκεια της θητείας Ομπάμα –δεν είχαν ούτε καλή χημεία με τον Βλ. Πούτιν- αλλά το θέμα με την Κριμαία χάλασε πολύ το κλίμα. Είμαι βέβαιος, ότι υπάρχουν ρωσικοί κύκλοι που έχουν κάνει πολλά από όσα τους καταμαρτυρούν. Και στην Ελλάδα δεν πιστεύω ότι μπορεί να προβήκαμε σε απελάσεις διπλωματών χωρίς να είχαμε απτά αποδεικτικά στοιχεία για την δράση τους. Είναι σαφές ότι ήθελε η Ελλάδα να στείλει ένα μήνυμα στην Ρωσία ώστε να μην εμπλέκεται στα εσωτερικά της. Η Ρωσία πολλές φορές κινείται εκτός ορίων, χρησιμοποιεί διάφορες οργανώσεις και ΜΜΕ για να δημιουργεί αναστάτωση και να προωθεί τα συμφέροντά της, φλερτάρει με δυνάμεις που έχουν αντι-ευρωπαϊκό ή ευρωσκεπτιστικό πρόσημο (όπως π.χ. με την Ουγγαρία που επέκτεινε μια ενεργειακή συμφωνία με την Μόσχα). Ωστόσο, το ίδιο κάνει και ο αμερικανός πρόεδρος. Άρα δεν είναι μόνον η Ρωσία που το κάνει αυτό. Ο κ. Τραμπ πρότεινε στον κ. Μακρόν να αποχωρήσει η Γαλλία από την Ευρωζώνη και να τύχει καλύτερης μεταχείρισης από τις ΗΠΑ ενώ πρότεινε να βοηθήσει και την Ιταλία. Απλώς η Ρωσία το κάνει πιο απροκάλυπτα. Η άλλη όψη του νομίσματος όμως, είναι πως για ο,τιδήποτε κακό συμβαίνει σε όλο τον κόσμο, η Ρωσία είναι πάντα στο στόχαστρο –μάλλον και ο εύκολος στόχος. Όλα χρεώνονται στην Ρωσία και γενικά ο,τιδήποτε συμβαίνει στην Ευρώπη ή στις ΗΠΑ. Κοντολογίς υπάρχει μια «Ρωσοφοβία» και ένας «Αντι-Ρωσισμός» από κύκλους οι οποίοι τρίβουν τα χέρια τους με αυτή την κατάσταση.
Όσον αφορά την Ελλάδα: κατ΄’ αρχήν δεν είναι μια οποιαδήποτε χώρα. Είναι μια χώρα που δεν διακρίνεται από «Αντι-Ρωσισμό» ούτε οι πολίτες είναι εναντίον της Ρωσίας όπως άλλες χώρες. Το γεγονός με τις απελάσεις, όπως αντιλαμβάνεστε κλόνισε τους Ρώσους. Θεωρώ ότι η πολιτική της κυβέρνησης σε κάποιο βαθμό, επηρεάζεται από τις αναθέρμανση των σχέσεων με τις ΗΠΑ που αυτή την στιγμή βρίσκονται στο καλύτερο δυνατό σημείο των τελευταίων δεκαετιών.
Το ερώτημα είναι εάν εμείς απελάσαμε δύο Ρώσους διπλωμάτες για ό,τι έκαναν όπως ειπώθηκε, γιατί δεν δείξαμε την ίδια ευαισθησία σε απελάσεις απέναντι στους Τούρκους π.χ. που στην περιοχή της Θράκης δραστηριοποιούνται με ιδιαίτερα έντονο τρόπο;
• Για να κλείσουμε, θα ήθελα το σχόλιό σας για την στάση της Τουρκίας απέναντι στην Ελλάδα εφεξής κυρίως μετά και την απελευθέρωση των Ελλήνων στρατιωτικών.
Η Τουρκία έχει μια πάγια πολιτική σε σχέση με Αιγαίο η οποία δεν αλλάζει από την μία στιγμή στην άλλη ούτε εάν το κλίμα βελτιωθεί στις σχέσεις μεταξύ των ηγετών κ.λπ. Οι προκλήσεις στο Αιγαίο έχουν περιοριστεί αλλά δεν έχουν εξαλειφθεί. Ακόμη κι αν γινόταν, δεν σημαίνει ότι η Τουρκία δεν έχει συγκεκριμένα συμφέροντα στο Αιγαίο. Ωστόσο αυτή την στιγμή έχει άλλες προτεραιότητες όπως οι σχέσεις με την Συρία, η οικονομία, οι σχέσεις με τις ΗΠΑ. Εκεί που θα εστιάσει το ενδιαφέρον της είναι η περιοχή ανάμεσα στο Καστελόριζο και την Κύπρο όπου θα κινηθεί με τρόπο δυναμικό πιθανότατα και επιθετικό, ανάλογα με τις εξελίξεις. Έχει διαθέσει αρκετά χρήματα για να έχει εξοπλισμό, ερευνητικά σκάφη κ.λπ. που σημαίνει ότι αφού αισθάνεται ‘εκτός νυμφώνος’ σε πολλά και στις σχέσεις με το Ισραήλ, θα προσπαθήσει να προλάβει τις εξελίξεις με τον τρόπο που ξέρει καλύτερα: με τον… «τσαμπουκά» με τις απειλές και τους εκβιασμούς. Άλλωστε δεν μπορεί να καθίσει στο τραπέζι του διαλόγου, αφού δεν συνομιλεί με το Ισραήλ, δεν συναινεί με την Αίγυπτο, δεν αναγνωρίζει την Κύπρο και έχει προβληματικές σχέσεις με την Ελλάδα. Θα κινηθεί λοιπόν με τον γνώριμο τρόπο της…
