Ο κ. Ιωάννης Μάζης είναι καθηγητής, Πρόεδρος του Τμήματος Τουρκικών Σπουδών & Σύγχρονων Ασιατικών Σπουδών, στη Σχολή Οικονομικών και Πολιτικών Επιστημών του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών με γνωστικό αντικείμενο την Οικονομική Γεωγραφία και Γεωπολιτική Θεωρία. Βρέθηκε στην Ρόδο αυτές τις μέρες και μίλησε στην «δ» σε μια αποκαλυπτική συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης, για τα ελληνοτουρκικά, για τα παιχνίδια της Τουρκίας και το μεταναστευτικό αλλά και για το μέλλον της Ευρώπης.
Η συνέντευξη αναλυτικά:
• Κύριε Μάζη, να ξεκινήσουμε από τα ελληνοτουρκικά και την προσφιλή τακτική της γείτονος χώρας, με την προκλητικότητα. Θα ήθελα το σχόλιό σας.
Η τουρκική προκλητικότητα ξεκινάει από το 1973 πού έντονα –και πιο πριν, από το 1956 με τις τουρκικές απόψεις για την ‘ελαττωματική’ σχέση με την θάλασσα του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου και παρατηρούμε μια σταθερότητα η οποία συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Περνάει διακυμάνσεις αλλά η καμπύλη, ανεβαίνει προς τα πάνω με μια γωνία 45 μοιρών –ως προς τον άξονα Χ. Βεβαίως, τα τελευταία 3-4 χρόνια η άνοδος της καμπύλης είναι σχεδόν παράλληλη με τον άξονα Ψ. Κι αυτό εξηγείται μετά το ‘πραξικόπημα’ του 2016 στην Τουρκία, όπου ο Ερντογάν αντιλαμβάνεται πως αποτελεί ‘περσόνα νον γκράτα’ για τις ΗΠΑ και το Ισραήλ και αποφασίζει να πλεύσει προς την ευρασιατική πλευρά ώστε να υπερασπίσει τον εαυτό του. Ο κ. Ερντογάν, έχει συνδέσει την βιολογική και πολιτική του ύπαρξη, με την Τουρκία. Θεωρεί ότι ξέρει πάρα πολύ καλά ότι η πτώση του από την κυβέρνηση θα είναι ιδιαιτέρως οδυνηρή και επικίνδυνη γι αυτόν.
• Δηλαδή, αν πέσει… θα εξαφανιστεί εντελώς;
Ακριβώς. Οπότε αντιλαμβάνεστε πως δεν υπάρχει περίπτωση η πολιτική της Τουρκίας να αλλάξει. Γι αυτό και ο κ. Ερντογάν έχει υιοθετήσει μια πολιτική η οποία απλώνει τα χαρτιά στο τραπέζι, πιάνει όλα τα μέτωπα στα οποία μπορεί να επηρεάσει:το μεταναστευτικό, η Συρία που ταυτίζεται με τον υπαρξιακό του φόβο, το Κουρδικό, τις σχέσεις του με το Κατάρ και την μουσουλμανική αδελφότητα. Εδώ θα σημειώσω και τον τρόπο με τον οποίο χαιρετάει: με τα 4 δάχτυλα υψωμένα διπλώνοντας την ίδια ώρα τον αντίχειρα στο εσωτερικό της παλάμης (χαιρετισμός ‘ραμπιά’) που έχει συμβολικό χαρακτήρα και σημαίνει ο 4ος Πρόεδρος –ο 3ος στην ιεραρχία των αδελφών μουσουλμάνων: ο Μόρσι. Κι αυτό του ανταποδίδεται από τα πλήθη. Μιλάμε για την οργάνωση που είναι η μήτρα όλων των εξτρεμιστικών ισλαμιστικών κινημάτων στον κόσμο. Δυστυχώς, ούτε αυτό το γνωρίζουν στην Ελλάδα.
• Απέναντι στην Τουρκία έχουν ταχθεί το Ισραήλ, η Αίγυπτος, οι ΗΠΑ και Γαλλία, εσχάτως. Ποιος είναι ο ρόλος της Ρωσίας με την πώληση των S-400 στην Τουρκία;
Ο ρόλος της Ρωσίας αυτή την στιγμή είναι ένα πολύ καλό παιχνίδι σκάκι από πλευράς του Βλαντιμίρ Πούτιν, ο οποίος θέλει να τινάξει στον αέρα τη ΝΑ πτέρυγα του ΝΑΤΟ. Δεν είναι ο σκοπός του να χαϊδέψει την Τουρκία –διότι είναι κι αυτή μια αυτοκρατορία- και δύο αυτοκρατορίες σε ένα κουτί που τις χωρίζει ένας πορθμός και μια διώρυγα, δεν χωράνε. Εκείνο που κάνει ο Πούτιν, είναι πως εκμεταλλεύτηκε την υπόθεση με τους S-400 ξεκινώντας το φλέρτ με την Τουρκία, ουσιαστικά: δηλαδή να μπει στον τομέα της πυρηνικής ενέργειας και των όπλων. Έχει καταφέρει το πρώτο με τους S-400 που κόστισαν πολύ ακριβά στην Τουρκία. Ωστόσο, έπεσε σε μια πολύ καλή συγκυρία: στις ΗΠΑ υπάρχει ένας πρόεδρος που είναι επιχειρηματίας, πιστεύοντας πως όλοι έχουν μια… τιμή.
• Μιας και μιλάτε για τον Ντόναλντ Τραμπ πώς τον χαρακτηρίζετε; Επιχειρηματία (business man) και όχι πολιτικό;
Κοιτάξτε, υπάρχει μια αντίφαση στον Πρόεδρο Τραμπ. Ενώ όλοι τον χαρακτηρίζουν φασίστα, τελικά είναι ο μόνος Αμερικανός Πρόεδρος που συζητάει και δεν κάνει πόλεμο. Σε αντίθεση με τον Μπαράκ Ομπάμα που ήταν πολιτικός και ηγείτο ενός κόμματος (των Δημοκρατικών) το οποίο ήταν το κόμμα του πολέμου. Ο δεξιός συντηρητικός Ρεπουμπλικάνος δεν κάνει πόλεμο και ο Δημοκρατικός, πολιτικός ήταν εκείνος που άνοιξε όλα τα μέτωπα. Ο Πρόεδρος Τραμπ, θεωρεί τις ΗΠΑ ένα είδος Α.Ε. που πρέπει να μεριμνήσει για την ευημερία των μετόχων της, των εργαζομένων της, των μερισματούχων της και του δ.σ. της.
• Να περάσουμε στην Ευρώπη. Πώς εκτιμάτε την κατάσταση, όπως εξελίσσεται από τώρα και στο εξής; Ποια χώρα θα παίξει τον πιο σημαντικό ρόλο έχοντας απέναντί της προκλήσεις από τις ΗΠΑ, την Τουρκία, την Ρωσία;
Η Ευρώπη μετά την εποχή του Φρανσουά Μιτεράν που για μένα ήταν ο τελευταίος μεγάλος ηγέτης (και τελευταίος Γκωλικός) μπαίνει σε μια άλλη εποχή, με μικροτέρας εμβελείας Γάλλους ηγέτες. Βεβαίως, το γεγονός πως η Γαλλία είναι η γενέτειρα της έννοιας του έθνους – κράτους και της διοίκησης, την βοηθάει να περνάει δύσκολες περιόδους χωρίς να έχει μεγάλες ζημίες. Φτάνουμε στην περίοδο του Εμμανουέλ Μακρόν, ο οποίος μετά την δήλωσή του ότι θα παραχωρήσει την πυρηνική δύναμη της Γαλλίας στην Ευρώπη και θα την θέσει υπό την αιγίδα της Ε.Ε. σταμάτησαν αμέσως οι κινητοποιήσεις από τα ‘Κίτρινα Γιλέκα’. Μπορεί να είναι και… σύμπτωση. Αμέσως μετά, βλέπουμε έναν Μακρόν να μετατρέπεται σε πολιτικό ηγέτη ενώ δεν χάνει τον φιλελευθερισμό του. Σιγά σιγά αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα και θέλει η Γαλλία να έχει λόγο και έργα στην περιοχή της Μεσογείου.
• Απαντώντας στην ερώτησή μου, ξεκινήσατε από την Γαλλία. Εξηγήστε μας τον λόγο.
Γιατί η δημοκρατική Ευρώπη, είναι η Γαλλία. Και θα είναι ο πραγματικός πρωταθλητής, από εδώ και πέρα. Δεν είναι η Γερμανία. Άλλωστε, δύο ήταν οι πηγές του σοβαρού κοινοβουλευτισμού στην Ευρώπη: η Γαλλία και η Αγγλία. Η τελευταία σιγά σιγά αποσύρεται και μένει η Γαλλία. Κι εδώ να εξηγήσω αυτό που λέγαμε κάποτε για τον ‘γαλλο-γερμανικό’ άξονα. Κάποτε, ο ‘πατέρας’ της ευρωπαϊκής αντίληψης, Αλεξάντρ Κοζέφ σε ένα άκρως εμπιστευτικό υπόμνημα προς τον Ντε Γκωλ πως η Ευρώπη ιδρύεται πάνω σε ένα τρίγωνο: την Γαλλία, την Ιταλία και την Ισπανία (που είναι καθολικές χώρες). Εκεί, μας μιλάει για μια Ευρώπη που την ονομάζει Λατινική Αυτοκρατορία αφού για την Γερμανία που ρέπει στον Προτεσταντισμό και την Αγγλία που είναι Αγγλικανή, δεν θα έχει πρόβλημα να δημιουργήσει εύκολα αντίπαλο δέος στην Ευρώπη. Αυτό που συνιστούσε τότε ήταν να ελεγχθεί ο άνθρακας και ο χάλυβας της Γερμανίας. Η Ευρώπη, θεωρεί ότι πρέπει να προσέξει την Γερμανία για να μην ξεφύγει. Γι αυτό και την ενέταξαν στο ΝΑΤΟ, το οποίο ‘φτιάχτηκε για να βάλει μέσα τους Αμερικανούς, έξω τους Ρώσους και κάτω τους Γερμανούς’ όπως είπε ο πρώτος γ.γ. του ΝΑΤΟ, Λόρδος Ίσμεϊ. Αυτά υπαγορεύει η ιστορική πραγματικότητα. Σήμερα, υπάρχουν κέντρα εξουσίας που βλέποντας να ανδρώνεται η οικονομία τους, αποκτούν οράματα κυριαρχίας και ηγεμονίας. Αυτό ο Τραμπ το κατάλαβε πολύ καλά, ως επιχειρηματίας: στην Δύση δεν χωράνε δύο μαγαζιά. Ένα μαγαζί κι ένας υπεργολάβος μπορούν να υπάρξουν. Όχι… δύο μαγαζιά. Η σημερινή κατάσταση της γερμανικής οικονομίας, μαρτυρά τα προβλήματα που έχει τον τελευταίο καιρό που μπαίνει σε περίοδο ύφεσης. Κι αυτό πρέπει να το εξετάσει σωστά η Ελλάδα.
• Να κλείσουμε με το μεταναστευτικό. Ποια είναι η άποψή σας;
Κατ’ αρχήν να ξεκαθαρίσουμε τον πρόσφυγα και τον παράνομο μετανάστη. Ο πρόσφυγας είναι αυτός που στην πατρίδα του κινδυνεύει και πηγαίνει στην πρώτη ασφαλή χώρα. Από εκεί και πέρα, για να πάει σε μια άλλη χώρα θα πρέπει να έρθει σε επαφή με τις αρχές για να πάρει άδεια και να μπει νόμιμα. Εάν δεν το κάνει, δεν είναι παράτυπος, αλλά παράνομος μετανάστης –και είναι λάθος να αναφέρονται κάποιοι σε ‘παράτυπους’ μετανάστες.
Να μιλήσουμε για τον κ. Ερντογάν που απειλεί να ‘γεμίσει’ την Ευρώπη με μετανάστες. Αυτό και μόνο, δηλώνει συνενοχή και συνέργεια. Συνεπώς, το γνωρίζει και συνεργάζεται με τα κυκλώματα αυτά. Πού είναι η διεθνής ποινική δικαιοσύνη; Ενώ η Ευρώπη του δίνει συνεχώς χρήματα (τελευταία 3,5δις ευρώ) γιατί δεν φτιάχνει δομές στην Τουρκία όπου, οι πρόσφυγες θα ταυτοποιούνται και να εκδίδονται ταξιδιωτικά έγγραφα για όσους το δικαιούνται και θα φεύγουν χωρίς να τους πετάνε στην θάλασσα;
Κι από την άλλη, ποιος είναι ο ρόλος των ΜΚΟ που παίρνουν τεράστιες χρηματοδοτήσεις; Οι ΜΚΟ με τόσα λεφτά που έχουν πάρει –όχι μόνον στην Ελλάδα- θα έπρεπε να έχουν αγοράσει από ένα διαμέρισμα σε κάθε πρόσφυγα (!) Γιατί υπάρχει αυτή η εικόνα της αθλιότητας;
Επιπλέον, πώς ξεκίνησε αυτή η υπόθεση με το μεταναστευτικό; Ο Σύνδεσμος Γερμανών Βιομηχάνων ήθελε ένα εκατομμύριο φτηνά εργατικά χέρια, αλλά όχι οποιουσδήποτε. Τώρα, δεν θέλει άλλους. Τους θέλει λαθραία, να δουλεύουν λαθραία για να βγει ένα ποσό υπεραξίας για την γερμανική βιομηχανία που γνωρίζει ύφεση.
Τι γίνεται σήμερα όμως; Η άμεση λύση είναι να πάμε στην Ε.Ε. και να ζητήσουμε να δοθεί εντολή στα σκάφη της Frontex να σταματάμε τις ροές. Θα πρέπει όμως να σταματούν τις ροές εκεί που τους πηγαίνουν οι Τούρκοι δουλέμποροι, να τους αναλάβει η Frontex και το ΝΑΤΟ. Τα σκάφη του ΝΑΤΟ τι κάνουν εκεί; Γιατί δεν παρεμβαίνουν; Μπορούν όμως να το φορτώνουν και να τους πηγαίνουν πίσω. Επιπλέον πρέπει να απαιτηθεί από την Κομισιόν, να δώσει χρήματα στον Ερντογάν αλλά με την προϋπόθεση να φτιάξει δομές για τους πρόσφυγες τις οποίες θα στελεχώσει με υπαλλήλους των Ηνωμένων Εθνών και της Ε.Ε. Έτσι μπορεί να γίνει κάτι. Ειδάλλως δεν ιδρώνει το αφτί του Ερντογάν!
