Συνέντευξη στην
Νεκταρία Μπίλλη
Η Τουρκική ηγεσία θεωρεί ότι δεν έχει τίποτε να κερδίσει από μια ομοσπονδιακή λύση του Κυπριακού και μια Κυπριακή Δημοκρατία που ως μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι εξαιρετικά δύσκολο να χειραγωγηθεί από την Άγκυρα. Αυτή είναι μια ερμηνεία που αν ισχύει σηματοδοτεί μια νέα εποχή. Οι σχέσεις Άγκυρας-Ουάσιγκτον έχουν εισέλθει σε τροχιά κατάρρευσης.
Η Ουάσιγκτον φαίνεται αποφασισμένη να διαμορφώσει τις εξελίξεις με κριτήρια τα αμερικανικά συμφέροντα και την δημοκρατία. Το τρίγωνο Αθήνα-Ουάσιγκτον-Άγκυρα χαρακτηρίζεται από το εξαιρετικό επίπεδο Ελληνο-αμερικανικών σχέσεων, ενώ οι Τουρκο-αμερικανικές σχέσεις σημαδεύονται από τις σοβαρές κυρώσεις που επέβαλαν οι ΗΠΑ και την μεγάλη αβεβαιότητα για τον μελλοντικό προσανατολισμό της Τουρκίας. Η παρουσία του Έλληνα ΥΠΕΞ στην Άγκυρα δεν θα ξεχαστεί εύκολα. Η Ελληνική πλευρά αντιμετώπισε όλο το προηγούμενο διάστημα μια «ηγεμονική» επιδίωξη να επιβληθεί μια ατζέντα περιορισμού των ελληνικών θέσεων στα όρια των τουρκικών φιλοδοξιών. Η χώρα μετά από τον αρχικό αιφνιδιασμό δύο χρόνια πριν, έχει καταφέρει να σχεδιάσει και να υλοποιεί μια συγκροτημένη στρατηγική παρά τυχόν τακτικά λάθη που είναι αναπόφευκτα σε ένα τέτοιο και τόσο δυναμικό περιβάλλον ασφάλειας, αναφέρει ο καθηγητής Διεθνών και Ευρωπαϊκων Σπουδών στο Πάντειο Πανεπιστήμιο κ. Κώστας Υφαντής.
• Κύριε καθηγητά ας ξεκινήσουμε με το πρόσφατο θέμα της άτυπης πενταμερούς σύσκεψης της Γενεύης που συγκάλεσε ο ΓΓ του ΟΗΕ σχετικά με την επίλυση του κυπριακού, η οποία και οδηγήθηκε σε ναυάγιο. Ήταν αναμενόμενη η εξέλιξη αυτή δεδομένων των πάγιων τουρκικών θέσεων;
Ηταν παραπάνω από αναμενόμενο ότι η άτυπη πενταμερής θα οδηγείτο σε αδιέξοδο. Ήδη από την επομένη της αποτυχίας στο Κραν Μοντανά το 2017, η Άγκυρα είχε κάνει σαφές ότι για την Τουρκία είχε τελειώσει η Διζωνική Δικοινοτική Ομοσπονδία ως πλαίσιο επίλυσης του Κυπριακού. Υπάρχουν δύο τουλάχιστον ερμηνείες των τουρκικών θέσεων. Και στις δύο η αφετηρία είναι ότι η Άγκυρα δεν μπορεί να μην κατανοεί ότι η θέση της περί δύο κρατών «κυριαρχικά ισότιμων» είναι τέτοια που ούτε η Λευκωσία θα μπορούσε να δεχθεί ως πλαίσιο διαπραγμάτευσης αλλά ούτε ο ΓΓ ΟΗΕ μπορεί να αποδεχθεί αφού έρχεται σε σύγκρουση με τις αποφάσεις και τα ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας. Η πρώτη ερμηνεία είναι ότι η Τουρκία δεν είναι διατεθειμένη να συζητήσει τίποτε άλλο από την de jure διχοτόμηση. Η Τουρκική ηγεσία θεωρεί ότι δεν έχει τίποτε να κερδίσει από μια ομοσπονδιακή λύση του Κυπριακού και μια Κυπριακή Δημοκρατία που ως μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι εξαιρετικά δύσκολο να χειραγωγηθεί από την Άγκυρα. Αυτή είναι μια ερμηνεία που αν ισχύει σηματοδοτεί μια νέα εποχή. Σε μια τέτοια περίπτωση η Τουρκία θα προχωρήσει ταχύτατα στην ακόμη μεγαλύτερη ενσωμάτωση των κατεχομένων και θα επιδιώξει την αναγνώρισή του από χώρες «πρόθυμες», όπως το Πακιστάν ή χώρες της Υποσαχάριας Αφρικής, όπως η Σομαλία. Δεν είναι καθόλου εύκολο πολιτικά, αλλά σε αυτή την περίπτωση σημασία έχει η προτίμηση της Άγκυρας για μια κατάσταση που θα θυμίζει Οσετία, Κριμαία κλπ. Η δεύτερη και μάλλον πιο αξιόπιστη ερμηνεία είναι ότι η Άγκυρα εμφανίζεται αδιάλλακτη για να «προσγειωθεί» σε έναν συμβιβασμό μιας εξαιρετικά χαλαρής συνομοσπονδίας που επί της ουσίας θα της εξασφαλίζει και τη κυριαρχική ισότητα που διεκδικεί για τα κατεχόμενα και τον έλεγχο ολόκληρου του νησιού ακόμη και εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
• Πώς εκτιμάτε την περαιτέρω εξέλιξη των διαπραγματεύσεων; Είστε αισιόδοξος για μια αίσια έκβαση του θέματος στο πλαίσιο της δικοινοτικής διζωνικής ομοσπονδίας;
Αυτή την στιγμή δεν φαίνεται να υπάρχουν προοπτικές για μια δίκαιη και βιώσιμη λύση. Το πλαίσιο της ΔΔΟ απορρίπτεται από την Άγκυρα και οι δυνατότητες πίεσης είναι περιορισμένες. Πλέον, το Κυπριακό δεν είναι ένα πεδίο συμβιβασμού για την Τουρκική ηγεσία. Οι περιφερειακές δυναμικές δεν ευνοούν τις φιλοδοξίες της. Με την εξαίρεση του Ναγκόρνο Καραμπάχ όπου με την ανοχή αν όχι την στήριξη της Μόσχας η Άγκυρα πέτυχε τους στόχους της, στην Συρία, στο Ιράκ, αλλά και στην Λιβύη η χρήση στρατιωτικής ισχύος δεν έχει μεταφραστεί σε πολιτικά κέρδη, τουλάχιστον τέτοια που να δικαιολογούν το ρίσκο. Θέλω να πω ότι στον βαθμό που αυτές οι φιλοδοξίες περιφερειακής ηγεμονίας δεν εκπληρώνονται και η Άγκυρα βρίσκεται αντιμέτωπη με αντισυσπειρώσεις που την περιορίζουν, πολύ δύσκολα θα υποχωρήσει στην Κύπρο. Για τον Τουρκικό μεγαλοϊδεατισμό της «Γαλάζιας Πατρίδας» το μεγαλύτερο εμπόδιο είναι η Κυπριακή Δημοκρατία και η κρατική της υπόσταση και η συμμετοχή της στην ΕΕ ως πλήρες μέλος, που της επέτρεψε να οριοθετήσει με την Αίγυπτο και το Ισραήλ, που της επέτρεψε να συμπράξει σε περιφερειακά σχήματα συνεργασίας. Μια υποχώρηση στο ζήτημα της Κύπρου που δεν θα εξασφαλίζει όλες τις επιδιώξεις της Άγκυρας είναι αδιανόητη υπό αυτές τις συνθήκες. Τα ανταλλάγματα θα πρέπει να είναι τέτοια που να επιτρέπουν στο καθεστώς Ερντογάν να διακηρύξει στο εσωτερικό ότι «νίκησε».
• Η πρώτη επικοινωνία του Αμερικανού Προέδρου κ. Μπάιντεν και του Τούρκου Προέδρου έλαβε χώρα τη στιγμή που η Τουρκία αποκλείστηκε από το πρόγραμμα παραγωγής των F-35 και με την αναγνώριση της Γενοκτονίας των Αρμενίων. Κατόπιν τούτων μπορεί κάποιος να θεωρήσει ότι θα υπάρξει ριζική αλλαγή στις αμερικανο-τουρκικές θέσεις;
Είναι δύσκολο να θυμηθεί κάποιος πότε υπήρξαν περισσότερο δύσκολες οι αμερικανο-τουρκικές σχέσεις. Στην διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου υπήρξαν στιγμές έντασης, όπως το 1964 με αφορμή την περίφημη επιστολή Τζόνσον, αλλά ποτέ δεν τέθηκαν υπό αμφισβήτηση τα θεμελιώδη της σχέσης. Είναι ίσως η πρώτη φορά που η συζήτηση για το ενδεχόμενο μιας μεγάλης ρήξης δεν φαντάζει υπερβολική. Μάλλον το αντίθετο. Οι σχέσεις Άγκυρας-Ουάσιγκτον έχουν εισέλθει σε τροχιά κατάρρευσης. Η Διοίκηση Μπάιντεν επιχειρεί την επιστροφή των ΗΠΑ στον κόσμο με όρους ισχύος και επιβάλλοντας διλήμματα σε φίλους και ανταγωνιστές. Η Ουάσιγκτον φαίνεται αποφασισμένη να διαμορφώσει τις εξελίξεις με κριτήρια τα αμερικανικά συμφέροντα και την δημοκρατία. Μην βιαστεί κάποιος να κατηγορήσει τις ΗΠΑ για υποκρισία. Τα ανθρώπινα δικαιώματα και ο σεβασμός τους δεν είναι ένα απλώς ιδεαλιστικό πρόταγμα αλλά και ένα γεωστρατηγικό εργαλείο. Είναι ο καμβάς πάνω στον οποίο νομιμοποιείται η αμερικανική εξωτερική πολιτική και κινητοποιούνται παραδοσιακές συμμαχίες. Σε αυτές τις συμμαχίες η Τουρκία δεν μπορεί εύκολα να εξαργυρώσει το μόνο νόμισμα που διαθέτει, δηλαδή την θέση της στο χάρτη. Αν και είναι μάλλον απίθανο η Ουάσιγκτον να αποδεχθεί την «απώλεια» της Τουρκίας, το γεγονός ότι σχεδόν πέντε μήνες μετά την ανάληψη της Προεδρίας από τον Τζο Μπάιντεν, η μόνη επικοινωνία με τον Πρόεδρο Ερντογάν ήταν μετά την οριστική αποπομπή της Τουρκίας από το πρόγραμμα των F-35 και για να του ανακοινώσει την απόφασή του να τηρήσει την προεκλογική του δέσμευση να αναγνωρίσει την Γενοκτονία των Αρμενίων. Είναι ενδεικτικό του ότι η επιστροφή των ΗΠΑ στην μετά-Τραμπ «κανονικότητα» περιλαμβάνει και μια αυστηρή οριοθέτηση των διμερών σχέσεων. Η Τουρκία πρέπει να ξανασκεφτεί τις επιλογές της. Η προμήθεια και πολύ περισσότερο η επιχειρησιακή ανάπτυξη των S-400 δεν είναι κάτι που οι ΗΠΑ θα ανεχθούν. Το ίδιο ισχύει και για το συνολικό πλέγμα των τουρκο-ρωσικών σχέσεων, το οποίο όσο περισσότερο οξύνεται η αντιπαράθεση Ουάσιγκτον-Μόσχας τόσο θα αυξάνεται το κόστος για την Άγκυρα και θα μειώνεται το φάσμα των επιλογών της. Βεβαίως υπάρχει και το ενδεχόμενο η Τουρκία να έχει κάνει την επιλογή της και να έχει αποφασίσει να διαρρήξει τις σχέσεις της με την Δύση. Μια τέτοια περίπτωση – όχι ιδιαίτερα πιθανή είναι η αλήθεια – θα σηματοδοτήσει το τέλος μια ολόκληρης εποχής και την αρχή μιας άλλης όπου καμία από τις παλιές προσδοκίες και βεβαιότητες δεν θα ισχύει.
• Ο Αμερικανός Πρόεδρος από την αρχή της θητείας του απέδειξε τις θετικές προθέσεις του έναντι της χώρας μας. Παράλληλα δε με τη φράση του «δεν το έχω εγκαταλείψει ακόμα» αναφερόμενος στο κυπριακό υπενθύμισε ότι έχει ασχοληθεί πάρα πολλά χρόνια για το συγκεκριμένο θέμα. Οι αναφορές και οι θέσεις αυτές πιστεύεται ότι σηματοδοτούν μια νέα εποχή στις ελληνο-τουρκικές θέσεις και σχέσεις;
Το τρίγωνο Αθήνα-Ουάσιγκτον-Άγκυρα χαρακτηρίζεται από το εξαιρετικό επίπεδο Ελληνο-αμερικανικών σχέσεων, ενώ οι Τουρκο-αμερικανικές σχέσεις σημαδεύονται από τις σοβαρές κυρώσεις που επέβαλαν οι ΗΠΑ και την μεγάλη αβεβαιότητα για τον μελλοντικό προσανατολισμό της Τουρκίας. Τα στοιχεία του τριγώνου δεν προσδιορίζονται μόνο από την παραδοσιακή ανάγκη η Ουάσιγκτον να παρεμβαίνει για την αποφυγή και αποκλιμάκωση κρίσεων. Οι προτιμήσεις και τα συμφέροντα όλων των παικτών (και όχι μόνο των ΗΠΑ) έχουν αποκτήσει περιφερειακές διαστάσεις και οι στρατηγικές τους διαμορφώνονται με το βλέμμα στην μεγάλη περιφερειακή (και διεθνή) σκακιέρα. Για την Ουάσιγκτον, η Αθήνα είναι ένας πολύ σημαντικός εταίρος όχι μόνο ως μέλος του ΝΑΤΟ και της ΕΕ αλλά και γιατί είναι αξιόπιστος εταίρος του Ισραήλ, της Αιγύπτου, των ΗΑΕ, της Σαουδικής Αραβίας.
• Πώς σχολιάζετε την on camera «σκληρή» τοποθέτηση του Υπουργού Εξωτερικών κ. Δένδια στον Τούρκο ομόλογο του επί τουρκικού εδάφους:
Η παρουσία του Έλληνα ΥΠΕΞ στην Άγκυρα δεν θα ξεχαστεί εύκολα. Όχι τόσο γιατί η στάση του και οι δηλώσεις του ικανοποίησαν το εξαντλημένο, από την εικοσάμηνη τουρκική πίεση, θυμικό του μέσου Έλληνα και της μέσης Ελληνίδας, αλλά γιατί αποκάλυψε μια αλλαγή παραδείγματος τόσο σε τακτικό όσο και σε στρατηγικό επίπεδο από την πλευρά της Αθήνας. Η Ελληνική πλευρά αντιμετώπισε όλο το προηγούμενο διάστημα μια «ηγεμονική» επιδίωξη να επιβληθεί μια ατζέντα περιορισμού των ελληνικών θέσεων στα όρια των τουρκικών φιλοδοξιών. Τα γεγονότα του Έβρου και της Ανατολικής Μεσογείου έδειξαν ότι οι αντοχές της Αθήνας σε όλα τα επίπεδα ήταν μεγαλύτερες από ό,τι πολλές και πολλοί θα περίμεναν. Αυτές οι αντοχές, επέτρεψαν στην Ελληνική διπλωματία να αναλάβει πρωτοβουλίες πρωτόγνωρες σε διεθνές, Ευρωπαϊκό και περιφερειακό επίπεδο αλλά κυρίως είχαν σαν αποτέλεσμα να καταστεί συνείδηση ότι η πάγια Ελληνική θέση για εξομάλυνση των σχέσεων με την Άγκυρα ή θα γίνει σε ένα πλαίσιο συμβιβασμών που θα σέβεται τις ελληνικές θέσεις ή δεν θα προχωρήσει. Η επόμενη μέρα θα είναι δύσκολη. Αυτή την στιγμή το κλίμα είναι χειρότερο από ό,τι πριν την συνάντηση. Η μπάλα είναι στο τερέν της Άγκυρας, η οποία θα πρέπει να αποφασίσει αν θα προσέλθει σε μια διαδικασία διαλόγου αναγνωρίζοντας – τουλάχιστον σε κάποιο βαθμό – τα ελληνικά όρια ή αν θα συνεχίσει την στρατηγική της έντασης, των απειλών και των τετελεσμένων, μόνο προσχηματικά ζητώντας την διαπραγμάτευση. Η Αθήνα διάβηκε τον Ρουβίκωνα απολύτως συνειδητά. Το μήνυμα προς όλους είναι τόσο ξεκάθαρο που δεν αφήνει περιθώρια παρερμηνείας και αυτό είναι ίσως το σημαντικότερο συμπέρασμα της συνάντησης.
• Η Τουρκία ωστόσο και παρά τις αυστηρές συστάσεις που έλαβε δια του κειμένου αποφάσεων του Συμβουλίου κορυφής της ΕΕ παραμένει στην εμπρηστική ρητορική και προκλητικότητα της και θέτει θέματα τα οποία έχουν επιλυθεί μέσα από συνθήκες. Ποια θεωρείτε ότι πρέπει να είναι η στάση της χώρας μας;
Το κυριότερο είναι ότι η Άγκυρα έχει σταματήσει τις μονομερείς ενέργειες και ότι παραμένει εντός τροχιάς διαλόγου έστω και προσχηματικά. Προφανώς οι Τουρκικές θέσεις δεν αλλάζουν αλλά η επιστροφή στην τακτική της έντασης και των παράνομων μονομερών διαβημάτων δεν είναι προς το παρόν πρώτη επιλογή αν και η τοξική ρητορική θα συνεχίσει εκπέμπεται συχνά από τους γνωστούς «πομπούς». Αν δεν συμβεί κάτι δραματικά αρνητικό θα έχουμε σχετικά σύντομα τον Τούρκο ΥΠΕΞ στην Αθήνα και φαντάζομαι ότι έχει αρχίσει να προετοιμάζεται η συνάντηση του Έλληνα Πρωθυπουργού με τον Τούρκο Πρόεδρο στο περιθώριο της Συνόδου κορυφής του ΝΑΤΟ.
• Είστε ικανοποιημένος από τη στάση της ΕΕ σχετικά με τη διαχείριση του θέματος και τη στάση της απέναντι στην Τουρκία;
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το «νέο ανατολικό ζήτημα» έχει μπει για καλά στην ζωή της Ευρώπης. Δεν υπάρχει επίσης αμφιβολία ότι οι αποφάσεις που οι εσωτερικοί συσχετισμοί και περιορισμοί επιτρέπουν (ή δεν επιτρέπουν) στην Ευρώπη να λάβει θα μεγαλώσει την απογοήτευση σε σχέση με την προκλητικότητα και την απειλή που αποτελεί το τουρκικό καθεστώς για τα ευρωπαϊκά συμφέροντα. Στο Βερολίνο, «ξορκίζουν» οποιαδήποτε στρατηγική ανάσχεσης και περιορισμού της τουρκικής απόπειρας να ελεγχθεί η Ανατολική Μεσόγειος. Ο κατευνασμός έχει εγκατασταθεί ως η μοναδική επιλογή στην γερμανική αντίληψη. Η έλλειψη στρατηγικής παράγει φόβο και ανασφάλεια: Η αντίδραση στις πολιτικές ισχύος της Άγκυρας με μια ορθολογική άσκηση πραγματικής πίεσης είναι τελείως εκτός του ορίζοντα του Βερολίνου. Η λογική του «η Τουρκία είναι σημαντική και δεν πρέπει να χαθεί» οδηγεί στην απαξίωση της Γερμανίας και της Ευρώπης. Δεν συνειδητοποιείται ότι η Τουρκία νομοτελειακά θα «χαθεί» για την Ευρώπη εξαιτίας της αδυναμίας να αντιμετωπιστεί ως ο παράγοντας αποσταθεροποίησης που είναι. Δεν είναι λοιπόν παράδοξο ότι με την Ευρώπη να κινείται στα όρια της στρατηγικής ανυπαρξίας (με την εύλογη εξαίρεση της Γαλλίας), η προσδοκίες για το ενδεχόμενο επιβολής ουσιαστικών κυρώσεων κινούνται εδώ και πολλούς μήνες σε πολύ χαμηλά επίπεδα. Στην Αθήνα και στην Λευκωσία δεν υπήρξε ποτέ καμία αυταπάτη. Η προσπάθεια έγινε, γίνεται και θα συνεχίσει να γίνεται παρά το γεγονός ότι είναι τόσο επώδυνο να συνειδητοποιείς ότι κάποιες από τις ισχυρότερες χώρες του πλανήτη κινούνται σε ένα εννοιολογικό και στρατηγικό κενό σε σχέση με την θέση της Ευρώπης στον κόσμο και τις απειλές για τις θεμελιώδεις αξίες και τα ζωτικά συμφέροντα των κρατών-μελών της. Στο Βερολίνο, την Μαδρίτη, την Ρώμη η Τουρκία είναι μία χώρα που δεν θέλουμε στο «κλαμπ» και την αντιμετωπίζουμε σχεδόν ρατσιστικά όταν πρόκειται να συζητήσουμε επί της ουσίας για την ευρωπαϊκή της προοπτική και γι’ αυτό κοιτάμε αλλού όταν αναπτύσσει συμπεριφορές σαν και αυτές στην Συρία, στον Καύκασο, στην Λιβύη, εναντίον της Κύπρου και της Ελλάδας.
• Το πρόγραμμα αμυντικού εξοπλισμού και οι διεθνείς συνεργασίες που έχει συνάψει η χώρα μας εκτιμάτε ότι θα αποδώσουν ουσιαστικά;
Η χώρα μετά από τον αρχικό αιφνιδιασμό δύο χρόνια πριν, έχει καταφέρει να σχεδιάσει και να υλοποιεί μια συγκροτημένη στρατηγική παρά τα τυχόν τακτικά λάθη που είναι αναπόφευκτα σε ένα τέτοιο και τόσο δυναμικό περιβάλλον ασφάλειας. Για την Αθήνα, οι κινήσεις της επόμενης ημέρας είναι σχεδιασμένες και αυτό επιβεβαιώνεται κάθε μέρα. Πολυμερείς στρατιωτικές ασκήσεις με εντυπωσιακές συμμετοχές και ξεκάθαρα μηνύματα, «shuttle diplomacy» σε μια περιοχή που εκτείνεται από την Λιβυκή έρημο ως τον Αραβικό Κόλπο, συνεχής ενίσχυση των αμυντικών ικανοτήτων με κατακόρυφη αύξηση της επιχειρησιακής ετοιμότητας αλλά και με απόκτηση σύγχρονων συστημάτων, επιμονή στην οριοθετημένη από το Διεθνές Δίκαιο προσέγγιση. Είναι αρκετά όλα αυτά για να εξισορροπήσουν την Τουρκική απειλή και να εξουδετερώσουν τον αναθεωρητισμό της Άγκυρας; Αν η Τουρκία παραμείνει ορθολογικός παίκτης είναι αρκετά. Αλλά η στρατηγική της εξισορρόπησης δεν είναι στρατηγική επίλυσης. Είναι το απαραίτητο εργαλείο για μια διαπραγμάτευση από θέση σχετικής ισχύος. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο στόχος είναι η εξομάλυνση των σχέσεων με την Άγκυρα. Η αέναη αντιπαράθεση με μια χώρα που έχει την δημογραφική δυναμική της Τουρκίας δεν είναι βιώσιμη επιλογή.
